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Betriebssystem für Retro-Rechner

Erstellt von Chris P., 12.03.2009, 15:11 Uhr · 37 Antworten · 6.771 Aufrufe

  1. #21
    Benutzerbild von Elek.-maxe

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    Zitat Zitat von Chris P. Beitrag anzeigen
    CD-Player? Bäh, Digitalmusik - steht aber irgendwo einer rum.
    Heutzutage muß man leider schon froh sein, wenn es überhaupt einen physichen Tonträger gibt, der unkomprimierte Töne enthält.
    Schallplatten sind nur bei Branchengrößen und Discostampf angesagt, die heutigen "Neuveröffentlichungen" bestehen häufig nur aus Dateien mit verminderter Tonqualität.
    Seltsamerweise gibt es im Gegensatz zum Computerfortschritt bei der Musik seit Jahren Qualitätsrückschritt.
    Dem Computerfortschritt leiste ich in Teilen folge, mein System ist trotzdem ein 10 Jahre altes. Aufrüstung ist bald leider trotzdem bald notwendig - ein neues leicht veraltetes System zu kaufen ist deutlich günstiger, als sich mühselig funktionstüchtige alte Hardware zu besorgen, außerdem wird auch ein ordentliches System mit der Zeit zu langsam, es sei denn, man verzichtet auf (leider notwendige) Updates.
    Neuen Systemen (besonders von Microsoft) stehe ich immer sehr skeptisch gegenüber, erst wenn "Betatester Kunde" den Weg zu SR1 geebnet hat, kann man einem neuen System halbwegs trauen, d.h. Windows7 kommt dann frühestens 2011.

  2.  
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  3. #22
    Benutzerbild von Stormrider

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    Zitat Zitat von Chris P. Beitrag anzeigen
    Interessant ist ja, wie das Vokabular sofort auf Begriffe wie "alter Rotz" und "alte Gurken" etc. fällt, sobald die Gigabyte-Selbstverständlichkeit in Frage gestellt wird. Aber wie gesagt - jedem das seine.

    Naja, du haust ja auch gerne mit solchen Begriffen wie " konformistische Grundgedanke", "digitale Gleichförmigkeit" und ähnlichem um dich, wenn hier zum Teil recht umfangreich erklärt wird warum verschiedene Nutzer eben mit einer "alten Gurke" für ihren Anwendungszwecke nicht mehr ausrichten können.

  4. #23
    Benutzerbild von Chris P.

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    Zitat Zitat von new-waver Beitrag anzeigen
    @Chris P
    Du bist mir noch ne Antwort schuldig geblieben, nämlich wie ich meine Bildbearbeitung mit so einer "alten Gurke" machen soll.
    Aber dann wäre mein im Kreisredebedarf zunächst gedeckt.
    Mit dem Thema Bildbearbeitung, digitale Kameras, USB-Zeugs etc. kann ich eher wenig bis gar nichts anfangen. Ich könnte jetzt die prinzipielle Frage stellen, warum überhaupt digitale Bilder anstelle von analogen Fotos, aber das würde zuweit gehen und letztlich philosophisch werden.

    Wenn es für dich eine Notwendigkeit darstellt, zehntausende von Bildern zu haben und gigabyteweise zu transferieren, dann wird XP schon die richtige Wahl für dich sein. DOS und WfW sind eher Systeme, um digitale Bescheidenheit, den Wert der einzelnen Information und "Think Kilobyte" zu lernen, daher sind sie in der Tat "nutzlos" für deine Zwecke.

    Ansonsten können wir die Diskussion aber gerne so beenden, du darfst dich auch als Sieger fühlen.

    Chris

  5. #24
    Benutzerbild von new-waver

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    @Chris P
    Warum digitale Bilder?
    Warum überhaupt Fortschritt??
    Im Mittelalter wars doch auch schön....
    Die digitale Fotografie beinhalten zig Vorteile gegenüber der analogen. Ich fotografiere seit 2003 digital - zuvor ca. 20 Jahre analog und ich denke, ich weiß von was ich rede/schreibe.
    Mir liegt nichts daran, als "Sieger" hervorzugehen, nur mich nervt dieses Anti-Fortschritt getue und je minimaler, umso besser Gehabe.

    SG
    Frank

  6. #25
    Benutzerbild von Lutz

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    Zitat Zitat von Chris P. Beitrag anzeigen
    Mit dem Thema Bildbearbeitung, digitale Kameras, USB-Zeugs etc. kann ich eher wenig bis gar nichts anfangen. Ich könnte jetzt die prinzipielle Frage stellen, warum überhaupt digitale Bilder anstelle von analogen Fotos, aber das würde zuweit gehen und letztlich philosophisch werden.
    Da braucht man IMO gar nicht philosophisch werden - vielleicht reicht auch *das* hier als Antwort:

    Gibt's hier auch Fotofreaks?

    Zitat Zitat von Chris P. Beitrag anzeigen
    Wenn es für dich eine Notwendigkeit darstellt, zehntausende von Bildern zu haben und gigabyteweise zu transferieren, dann wird XP schon die richtige Wahl für dich sein. DOS und WfW sind eher Systeme, um digitale Bescheidenheit, den Wert der einzelnen Information und "Think Kilobyte" zu lernen, daher sind sie in der Tat "nutzlos" für deine Zwecke.
    BTW: Für mich ist DOS nicht Selbstzweck um in alten Zeiten zu schwelgen, sondern für meine Oldie-Hardware wie die legendäre ISA-Soundkarte Gravis Ultrasound einfach unumgänglich. Ok, die Roland LAPC-I würde auch unter XP mit Dosbox laufen, aber ich habe festgestellt das z.B. das CD-Rom Adventure "Under A Killing" unter DOS einfach smoother rennt.

    Für mich ist mein Retro-PC ein idealer "Zwitter" um das Beste aus allen Welten (DOS/Win98/XP) zusammenzubringen. Übrigens: Mit "nur" einem GHz kann man in diesem Forum genauso schnell posten wie mit einem Core 2 Duo 8400 (was natürlich auch für noch "langsamere" Systeme gilt).

    Und ja - auf einem 1 MHz C64 wurde meine Schreibgeschwindigkeit auch nicht eingebremst - und das Posten mit 300 Baud war durch das Fehlen jeglicher Klickibunti-Oberfläche wie man sie heute kennt auch nicht zwingend langsamer *g* (und wieder eine schöne Gelegenheit diesen Screenshot + Link zu posten).



    Hier mal ein Demo Video das ich mit dem C64-Emu "Vice" gemacht habe, um mal eine typische Online-Session der 80s zu simulieren:

    http://www.alice-dsl.net/verena.schw...mingsignal.avi

    Siehe auch: Das "Internet" der 80s - online wie damals...

    Was den Umgang mit Speicherplatz angeht, schrieb ich schon an anderer Stelle in diesem werten Forum das Leuten die hier riesen Bildanhänge im Footer haben oft wohl gar nicht klar ist was 2 MB für ne (unnötig große) Datenmenge ist (und es immer noch 56er Modem User gibt, die dadurch unnötig genervt werden)... BTW2: Was heute ein Windows Icon verbaucht reichte in der 8bit-Ära der 80s oft schon für ein komplexes Computerspiel (was vom Spielwitz manch aufgeblasenen Grafikblender von heute schlägt).

    Man hat sich an die in der heutigen Klickibunti-Ära z.T. extreme Verschwendung vom Speicherplatz und Rechenleistung schon fast gewöhnt. Ich konnte neulich selbst einen alten Computerhasen (der mit mir mit Datenklo + C64 in den 80s aufgewachsen ist) foppen.

    Er schätzte die Dateigröße dieser atemberaubenden PC-Demo (braucht ein halbwegs aktuellen PC) auf "mindestens 20 MB"

    http://www.4players.de/4sceners.php/down...demos/1787.html

    Es sind 64k! Führt das Teil mal jemandem vor und fragt danach wie gross wohl das prg ist...

    Was die inflationäre Menge an Files (+ Speicherplatz) angeht, gibt es tatsächlich ein Problem. Heute passt in jede Hosentasche ein gigantisches Musikarchiv das wahrscheinlich für die nächsten 200 Jahre reichen würden - sprich keine Sau mehr komplett hören kann. Riesige unüberschaubare *.mp3 Massen statt klasse.
    Als ich anfangs der 80s auf einer Klassenreise in Schweden (2) den einzigen Walkman dabei hatte, konnte ich mit meinen drei Mix-Tapes die Musikbeschallung der ganzen Gruppe bestimmen (Peter Gabriel, Icehouse, etc) und damit eine Art Missionierung in puncto guter Musik betreiben - sowas wäre aufgrund der heutigen Verbreitung von *.mp3,etc Playern wohl kaum noch möglich. *DAS* vermisse ich wirklich .

    Auch beim digitalen Fotografieren heisst es Disziplin zu üben - auch die beste Technik und größte SD-Karte ersetzt nicht den Blick für den richtigen Moment.

    Ich versuche in vielen Bereichen zu reduzieren - ich esse nicht jeden Tag mein Leibgericht, und kann deshalb immer noch meine geliebte Lasagne genießen.

    Ich boykottiere das unsägliche (1) Dudelradio (die besten Hits der 70er, 80er, blabla laber), und kann mich deshalb immer noch daran erfreuen, wenn ich mal wieder ne LP von Nik Kershaw inkl "wouldn't it be good" auflege.

    Statt stundenlanges Trash-TV Zapping lieber mal ne gute DVD einer gerade im DOOF-TV abgesetzen preisgekrönten TV-Serie:

    Aktuelle TV-Serien

    Ich daddel bewusst auch DOS/Win98 Klassiker (s.o.) und lasse dafür unsägliche WinXP Grafikblender links liegen. Wahrscheinlich war der Gegensatz von XXL-Grafikorgie (sieht suuuper aus) und lächerlicher Simulationsengine (mit der Komplexität einer Amöbe) beim Windows Game "ColinMcRae DIRT" nie größer (fährt sich z.B. auf allen Fahrbahnoberflächen fast gleich).

    Der etwas ausgelutsche Kalenderspruch "weniger ist mehr" trifft's gerade in der Medien/Computerwelt oft haargenau.

    Ok, genug gelabert

    Lutz

    (1) kann man noch Radio hören?

    (2) Eure Filme im Kopf zu 80er Songs

  7. #26
    Benutzerbild von PostMortem

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    Zitat Zitat von Chris P. Beitrag anzeigen
    Mit dem Thema Bildbearbeitung, digitale Kameras, USB-Zeugs etc. kann ich eher wenig bis gar nichts anfangen. Ich könnte jetzt die prinzipielle Frage stellen, warum überhaupt digitale Bilder anstelle von analogen Fotos, aber das würde zuweit gehen und letztlich philosophisch werden.
    Wir bringst Du denn Fotos bei Bedarf auf den Bildschirm? Rein analog doch wohl höchstens mit Tesa-Film

    Wenn es für dich eine Notwendigkeit darstellt, zehntausende von Bildern zu haben und gigabyteweise zu transferieren, dann wird XP schon die richtige Wahl für dich sein.
    Ich beispielsweise habe früher nach einem Foto-Wochenende mit einer Canon EOS SLR schonmal fünf 36er Analog-KB-Filme belichtet. Erstmal übersteigt das mit der Zeit die Kosten einer digitalen SLR. Und schon wenn Du nur nur ein einzelnes Fotos für eine großformatige Weiterverarbeitung mit einem Dia-Scanner als TIFF einscannst, ist die Datei kaum kleiner als eine heutige "Out-of-the-Cam"-Aufnahme von der CF-Karte. Ein Canon-Raw hat schonmal 16MB. Ich glaube mit den angeführten 386ern wird das ganz eng und auch für einen 64MB Pentium wird das schon sperrig wenn dann noch Windows geladen sein muss und ein entsprechendes Bearbeitungsprogramm seinen Speicherplatz einfordert. Ich denke für solche Anwendungen haben 32bittige Rechner schon ihre "Berechtigung", ohne dass man deshalb in irgendeiner Form der MB- oder GB-Prasserei frönen müsste. Denn ein entsprechend hochaufgelöstes Foto braucht je nach Verwendungszweck (großformatiger Abzug nach Bearbeitung in der "digitalen Dunkelkammer") nunmal seinen Platz und seine Pixel. Sicherlich könnte man da wieder die Frage nach der Notwendigkeit einer "digitalen Dunkelkammer" stellen. Aber ich bin mir relativ sicher, dass die wenigsten Amateur-Fotografen eine "analoge" Dunkelkammer für Farb-Abzüge daheim mit befriedigenden Ergebnissen betreiben könnten und damit wäre für viele das Hobby heute gar nicht mehr machbar. Die meisten gefeierten Ikonen der analogen Fotografie würden sich heute ihren Namen nicht mehr machen und nur noch ein müdes Lächeln hervorrufen. Es gibt so viele Amateur-Fotografen da draussen die heute besseres abliefern und auch die sog. "Profis" ins schwitzen bringen, dass auf die modernen Mittel wohl niemand mehr verzichten möchte. Und dabei meine ich nichtmal streitbare "High Dynamic Range"-Geschichten, sondern schon allein die Perspektiven-Korrektur, die sonst höchstens über einige wenige sündhaft teure Shift-Objektive und dafür anderen Einschränkungen (z. B. Lichtstärke) möglich wäre.

    Und elektronische Bildbearbeitung ist nur eine Anwendung die eben Speicher braucht. Ich denke alles was mit Medienverarbeitung (Video, Musik etc.) zu tun hat, erreicht bei entsprechendem Qualitätsanspruch einfach einen nicht reduzierbaren Speicherplatzbedarf.

    PM

  8. #27
    Benutzerbild von new-waver

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    @PostMortem
    Es gibt sicherlich 1000 Gründe für die digitale Fotografie. Ich könnte auch analog weiter machen, wenn ich wollte - steht alles noch da im Koffer, aber warum das Leben schwer machen. So sehe ich direkt ein Ergebnis und kann mich auf die Situation einstellen.
    Zum Beispiel hätte ich von Chris gerne gewußt, wie er sich mit ner analogen Kamera auf geänderete Situationen z.B. im Wald bei wild life Fotografie abends mit veränderten Lichtverhältnissen einstellen will. Jetzt habe ich nen ISO100 Film drin, möchte aber ISO400. Film zurückspulen, obwohl nur 3 Bilder gemacht - oder mit 5 Bodys die mit verschiedenen Filmen bestückt sind durch den Wald rennen?
    Bei der digitalen reicht da Knopfdrücken und wenn ich hohe ISO-Werte brauch, dann habe ich sie in sekundenschnelle.
    Aber ich denke, dass weiter Begründungen zu nichts führen. Entweder will Chris jeden Fortschritt meiden, oder nur provozieren.
    Also lassen wir das, und jeder nutzt seinen Krempel so, wie er es gerne möchte und ich hau mir die GB um die Ohren.

    SG
    Frank

  9. #28
    Benutzerbild von Chris P.

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    Ich daddel bewusst auch DOS/Win98 Klassiker (s.o.) und lasse dafür unsägliche WinXP Grafikblender links liegen. Wahrscheinlich war der Gegensatz von XXL-Grafikorgie (sieht suuuper aus) und lächerlicher Simulationsengine (mit der Komplexität einer Amöbe) beim Windows Game "ColinMcRae DIRT" nie größer (fährt sich z.B. auf allen Fahrbahnoberflächen fast gleich).
    Schön gesagt (der gesamte Beitrag), auch wenn ich Vergleiche zu aktuellen Spielen und Technik natürlich nicht ganz nachvollziehen kann.

    Der obige Vergleich mit dem Grafikblenden und der reduzierten Komplexität trifft auch auf ein Programm zu, daß ich oben schon erwähnt hatte, nämlich auf die klassische Lebenssimulation "Creatures". Da hatte ich in letzter Zeit öfters Kontakt zu Programmentwickler Steve Grand und anderen Leuten, die sich früher ernsthaft damit beschäftigt hatten und die sagen alle so ziemlich dasselbe: mit späteren Versionen des Spieles ging es weit mehr nur noch um klickibunte Highcolor-Grafik und letztlich sinnbefreite (Marketing-)Features, vom ursprünglichen Gedanken und dem offenen Potential der neuronalen Engine blieb kaum noch was. Daher ist der erste Teil IMO definitiv auch der beste - und der läuft auf 3.1x und auf Mittelklasse-486er ab 16 MB RAM.

    Man stelle sich das vor: ein Programm, das ein neuronales Netz bietet, die glaubwürdige Simulation von Persönlichkeiten, von Genetik, von Biochemie, läuft auf Rechnern und Betriebssystemen, für die eine ganze Generation nun nur noch Hohn und Spott übrig hat. Dabei ist die KI-Technik selbst relativ unabhängig von Rechenleistung (wie Steve Grand sagt) und die Dateien zu einzelnen KI-Wesen sind etwa 91 KB groß. Okay, meine Norns sind inzwischen je über 410 KB groß, aber das hat evolutionäre Ursachen.

    Bereits der zweite Teil reduziert diese Möglichkeiten erheblich, bietet dafür aber bunten Highcolor, unnützen Adventure-Kram, Spielereinschränkungen und anstelle der genialen KI des ersten Teiles vorprogrammiertes Verhalten. Keine Gegenleistung in Form von Substanz, aber Hardwareanforderungen, die selbst mein (für mich sonst überdimensionierter) Pentium 166 kaum erfüllt.

    Ich habe ein paar Blogbeiträge zu dem Thema, die sich aber inhaltlich wohl dezent wiederholen.

    http://bruchbach.simpleblog.org/21439/

    http://bruchbach.simpleblog.org/21511/

    http://bruchbach.simpleblog.org/22040/

    Wäre dieser Stil von Programmierung konkret verfolgt worden, dann könnten wir jetzt wirklichen Fortschritt haben, z.B. konkrete Ansätze von künstlichem Bewußtsein auf 486ern oder "Sperrmüll"-Pentiums. Das wäre dann auch bei mir wieder mit Respekt vor der Technik verbunden.

    Was aber stattdessen heute als Fortschritt gilt, ist z.B. die Möglichkeit, gesichtslose Datenmengen und beliebige Medien in vermeintlichen überlegenen Lifestyle-Systemen und "notwendigen" Highend-PCs rumzunudeln. Dafür habe ich persönlich keinen Respekt, da empfinde ich weit mehr Respekt vor einem einzelnen C1-Norn mit ungewöhnlicher Persönlichkeit oder gerne auch vor einem 386er, einer gut gepflegen VHS-Sammlung, einem C64 und vielem mehr. Daß dieser Form von Respekt häufig mit Aggression begegnet wird, ist IMO bedauerlich.

    Ein anderes Beispiel zum Thema effiziente Spiele und Leistung fällt mir noch ein, da ich es die Tage gespielt hatte: Turrican II. Die PC-Version läuft in optimaler Geschwindigkeit auf einem 386SX25 und unterscheidet sich dabei optisch und spielerisch kaum (bzw. gar nicht?) von der Amiga-Version. Und das würden viele Leute dem netten kleinen 386er auch nicht zutrauen, der sonst in dem Genre doch eher für EGA und Apogee zuständig ist. Auch das ein Beispiel, was effizientes Programmieren bringen kann.

    Chris

  10. #29
    Benutzerbild von Lutz

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    @Chris P.

    Sehr interessant! Ich muss "Creatures" unbedingt mal antesten.

    BTW: Die Tendenz zum immer weiteren Aufblasen der Spiele ging ja auch schon im DOS-Zeitalter los. Das von David Braben gewohnt kompakt programmierte "Elite 2" wurde dann sogar von der Daddelzeitung PC-Player im Nebensatz abgestraft, da das prg "nur" 800 kb groß war. Bei dem nächsten Elite Teil kamen dann tatsächlich merkwürdige posthässliche Renderfilmchen hinzu, die spielerisch überhaupt nix brachten .

    Fairerweise muss ich aber auch sagen, dass das von mir mehrfach erwähnte Dos-Adventure "Under A Killing Moon" auch nicht gerade der Inbegriff von komplexem Spieldesign war. Aber die Präsentation (1A Roland SC-55 Sound + tolle echtzeit 3D-Grafik inkl. Renderfilmen) bot einfach ein exzellentes Spielerlebnis, was mir auch heute noch auf meinem Retro-PC mundet.

    Turrican II werde ich mal auf meinem Retro-PC und dem Amiga 1200 checken...

    Lutz

  11. #30
    Benutzerbild von Ahlon

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    AW: Betriebssystem für Retro-Rechner

    Das Turrican 2 schon einen 386er braucht um flüssig zu laufen ist keine Ehre für den PC. Wenn man bedenkt das der Amiga 500 nur 7,14Mhz hatte und mit der Motorola 68k CPU gegen den 386er schon recht veraltet war.
    Naja, ich nutze auch teilweise noch recht alte Computer. Amiga´s habe ich mehrere und diese Zeilen tippe ich auf einem P2 mit 450Mht unter Windows 98b mit dem "türken" Update. Ich merke aber auch das das Internet auf diesem Rechner immer langsamer wird trotz 384MB Ram. or 2-3 Jahren war das noch etwas flotter, aber die Webseiten werden ja immer aufwendiger.
    Dann habe ich noch einen PC auf dem erst Win 98 und dann Jahrelang Win2000 lief. Auf diesem PC habe ich Win XP übersprungen. Der Rechner ist jetzt in ein anderes Zimmer gewandert und läuft da weiter. Mein neuer hat jetzt Vista 64Bit bekommen. Da Speicher ja auch nix mehr kostet sind 4GB rein gewandert. Ich habe mit Vista null Probleme, habe aber auch darauf geachtet das alles unterstützt wird. Ich staune manchmal was da für alte Sachen drauf laufen. Wenn mal nix geht, habe ich ja 2 Alternativen. Egal wie alt oder wie neu ich hab immer ne Alternative :-)

    PS: Ich fotografiere auch wieder vermehrt Analog mit Spiegelreflex.
    Top Kameras bekommt man um die 50€. Macht irgendwie Spaß sich
    vorher genauer zu überlegen was und wie man etwas fotografiert.
    Bei Urlauben kommt der Urlaub dann auch nochmal in Tüten zurück,
    wenn man die Bilder dann abholt. Herrlich.....

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