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Cassetten halten laenger

Erstellt von Rolls_Rave, 05.01.2006, 22:36 Uhr · 27 Antworten · 3.101 Aufrufe

  1. #21
    Benutzerbild von Sugar_ASCII

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    Zitat Zitat von Elek.-maxe
    Bildplatten gab es viele. Mitte der 70er schon, "TED" hießen die. Dann kam mit den 80ern die LaserVision (noch immer komplett analog aber digital gespeichert...) und in der 2. Hälfte der 80er die Laserdisc, die bei uns als "CD Video" eingeführt wurde, mit digitalem Ton. LaserDisc und LaserVision sind noch halbwegs kompatibel.
    Das TED hat ähnlich funktioniert wie eine Schallplatte die gespeicherte Information wurde von einer Diamantennadel abgetastet wobei sich die Platte mit 1500rpm also 45mal schneller wie eine normale Schallplatte drehte.

  2.  
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  3. #22
    Benutzerbild von Elek.-maxe

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    Zitat Zitat von Sugar_ASCII
    Das TED hat ähnlich funktioniert wie eine Schallplatte die gespeicherte Information wurde von einer Diamantennadel abgetastet wobei sich die Platte mit 1500rpm also 45mal schneller wie eine normale Schallplatte drehte.
    Eben. Ab LaserVision wurden diese analogen Signale dann digital gespeichert und mit Laser abgespielt.

  4. #23
    Benutzerbild von Tim45

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    Zitat Zitat von DocJones

    fyi : mit "berechnet" bzw. "berechenbar" meinte ich , daß alles was "digital" ist immer auf absoluten ( zahlen ) werten beruht , wohingegen bei allem was "analog" ist man eben nicht bis in's letzte detail alles ganz genau "vorausberechnen" kann !
    Du meinst gesampelt. Aber auch beim digitalen Sampeln können abgetastete kontinuierliche Spannungswerte zwischen zwei Samplewerten liegen: Je nach Zufall wird dann mal der höhere, mal der niedrigere Samplewert erkannt, d.h. die Samplewerte schwanken oder rauschen um ein Bit (digitales Rauschen um das niederwertigste Bit herum). So gesehen ist Digitalaufnahme auch nicht bis ins kleinste Detail "berechenbar". Pro Bit Samplebreite hat man 6dB Dynamik, bei 16 Bit (CD-Samplebreite) also immerhin 96dB Dynamik (die Schmerzgrenze für Lärm liegt bei etwa 80dB).
    Bei analoger Aufnahme auf Magnetband schwankt die Magnetisierung des Bandes ebenfalls zufällig um den gewünschten bzw. aufmagnetisierten Wert herum (hängt u.a. von der Körnigkeit des Magnetmaterials ab). Das analoge Magnetband lässt sich so gesehen auch nicht kontinuierlich magnetisieren: Wenn zwei gewünschte Magnetisierungswerte nämlich nur dichtgenug beieinander liegen, ist das Rauschen schon so groß, daß man sie nicht mehr unterscheiden kann. Analoges Magnetband hat also auch nur eine (durchs Rauschen) begrenzte Auflösung. Die ist allerdings deutlich schlechter als CD.

    Was analoges Band "besser" klingen lässt, ist nicht seine technische Überlegenheit oder der natürlichere Klang, sonder Artefakte, Schmutzeffekte, Dreck: Bandkompression, Klirr und unsauberer Frequenzgang.
    Manche Produzenten nutzen diese Effekte zur bewussten Soundgestaltung aus, indem z.B. die Bassdrum "satt", also leicht übersteuert aufs Band gebracht wird. Um diesen Sound in der weiteren Bearbeitung (Overdubs, Mix, zusätzliche Effekte) perfekt zu erhalten, überspielen sie die Aufnahme dann auf digitale Systeme.

    Digitales Rauschen kann man geschickt ausnutzen, um die hörbare Dynamik über die 6db/Bit zu erhöhen: Man schaufelt das unvermeidbare Rauschen in Frequenzbereiche jenseits des Hörbereichs (also oberhalb 20kHz), dadurch sind die niedrigeren Frequenzbereiche mit geringerem Rauschen behaftet. So funktionieren die SACDs mit 96kHz Abtastrate: Das digitale Rauschen wird in den Bereich von etwa 20kHz bis 48kHz geschaufelt, wo man es ohnehin nicht hört. Sonys Superbitmapping mit Noiseshapping für die normale CD hat m.W. so ähnlich funktionert, das digitale Rauschen wurde in den Bereich kurz vor der Hörgrenze geschaufelt, wo es deutlich weniger stört.

  5. #24
    DocJones
    Benutzerbild von DocJones

    Pfeil

    @ tim45 : danke für die interessanten infos , welche mir zum teil wirklich neu & hilfreich waren !

    Zitat Zitat von Tim45
    Was analoges Band "besser" klingen lässt, ist nicht seine technische Überlegenheit oder der natürlichere Klang, sonder Artefakte, Schmutzeffekte, Dreck: Bandkompression, Klirr und unsauberer Frequenzgang.
    speziell dieser satz machte mir klar , warum es wohl zu einem gewissen mißverständnis zwischen uns beiden kam , denn ich definiere analog auch deswegen als "natürlicher" , weil es eben einen teilweise recht "unsauberen" klang hat - wie du ja auch ausgeführt hast - , wohingegen digital eben "sauber(er)" , weil "berechnet" bzw. "berechenbarer" klingt !

    damit wäre das kleine mißverständnis was die definition von einem "natürlich(er)en" klang(bild) angeht wohl auch ausgeräumt , wie ich meine !

    Digitales Rauschen kann man geschickt ausnutzen, um die hörbare Dynamik über die 6db/Bit zu erhöhen: Man schaufelt das unvermeidbare Rauschen in Frequenzbereiche jenseits des Hörbereichs (also oberhalb 20kHz), dadurch sind die niedrigeren Frequenzbereiche mit geringerem Rauschen behaftet. So funktionieren die SACDs mit 96kHz Abtastrate: Das digitale Rauschen wird in den Bereich von etwa 20kHz bis 48kHz geschaufelt, wo man es ohnehin nicht hört.
    diesen teil fand ich besonders interessant & die infos waren mir größtenteils auch neu & bisher unbekannt !

    btw : was das "jenseits des hörbereichs ( also oberhalb 20 khz )" angeht , so hatte ich erst kürzlich wieder meinen spaß mit ein paar "besserwissern" bzw. "besserhörern" , die mir allen ernstes weißmachen wollten , daß sie noch töne weit über 20 khz mit ihren "hunde- oder fledermausohren" hören könnten !

    dazu werde ich hier auch mal einen test anbieten & bin schon mal sehr auf die dortigen reaktionen gespannt !

    "der doc"

  6. #25
    Benutzerbild von Tim45

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    Fehlposting, bitte löschen/ignorieren.

  7. #26
    Benutzerbild von Tim45

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    Zitat Zitat von DocJones
    @ tim45 : danke für die interessanten infos , welche mir zum teil wirklich neu & hilfreich waren !
    Versuch mal das Studio-Magazin zu bekommen. Manchmal steht es in Uni-Bibliotheken (speziell, wenn die Uni eine Musiker- oder Tonmeisteraubildung anbietet). Gerade die älteren ausgaben sind sehr interessant, da gab es häufig Interviews mit mehr oder weniger berühmten Tonings oder Produzenten. Ein wahre Fundgrube.

    (Noiseshaping)
    diesen teil fand ich besonders interessant & die infos waren mir größtenteils auch neu & bisher unbekannt !

    btw : was das "jenseits des hörbereichs ( also oberhalb 20 khz )" angeht , so hatte ich erst kürzlich wieder meinen spaß mit ein paar "besserwissern" bzw. "besserhörern" , die mir allen ernstes weißmachen wollten , daß sie noch töne weit über 20 khz mit ihren "hunde- oder fledermausohren" hören könnten !

    dazu werde ich hier auch mal einen test anbieten & bin schon mal sehr auf die dortigen reaktionen gespannt !
    Deshalb halte ich die neuen CD-Formate auch für Unfug. Wenn man mit 24 Bit Auflösung produziert, kann man volle 16 Bit aussteuern (96dB) und hat trotzdem noch riesigen Headroom/Übersteuerungsreserve. Als Format für die Veröffentlichung oder den Master sind 16Bit/44kHz Samplerate eigentlich jenseits von böse und gut.
    Interessanter wären allemal Mehrkanalformate, die echten Raumklang bieten.

  8. #27
    DocJones
    Benutzerbild von DocJones
    abermals DANKE für die interessanten infos & tipps , tim45 !

    Zitat Zitat von Tim45
    für irgendeine Dual-Layer SACD eines Pink Floyd Albums wurden dazu die analogen Bänder beim Remastern gegen einen analogen Brickwall-Limiter gefahren, um der Marotte möglichst laut klingender CDs gerecht zu werden. Und dann wundern sich die Fans, wieso die CD irgendwie schlechter und lebloser klingt als die alte LP-Ausgabe des gleichen Albums. Nämlich immer dann, wenn auf der Original-Aufnahme mal ein richtiger Wumms zu hören war, klingt der auf einer so tot-komprimierten CD natürlich schlapp, flach und kraftlos, weil nur genauso laut wie die mittellauten Teile des Songs.
    solche limiter & auch diese üblen "verschlimmbesserer" namens "optimod" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Optimod ) sind in der regel der tod eines jeden guten & ursprünglich noch wirklich dynamischen klanges !

    btw : ein relativ aktuelles beispiel , wie man es beim mastern eines albums auf cd so richtig vergeigen kann ist das "playing the angel" album von dm !
    übelst übersteuert , so das es zu sogenannten "clipping effekten" kommt , die alles an hörgenuß verderben , welcher bei den original aufnahmen wohl noch halbwegs vorhanden war !
    auf gutem alten vinyl dagegen hört sich das alles noch viel besser an , aber auf cd ... !?

    nun ja ... ich war , bin & bleibe nun mal aus tiefster überzeugung ein vinyl fan & kann cds an sich nur sehr bedingt etwas positives abgewinnen !

    "der doc"

  9. #28
    Benutzerbild von FireandIce

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    Ich würde mich freuen, wenn man CDs zumindest in 2 Versionen kaufen könnte:

    1. In einer HiFi Version ohne künstlich eingeschränkte Dynamik, dafür aber im Mittel leiser.
    2. Eine Boombox Version frei nach dem jetzt üblichen Motto "Je lauter, desto besser. Klang ist uns egal.".

    Als Tontechniker oder Toningenieur müsste man doch heutzutage bei vielen CDs das kalte Grausen bekommen, oder?

    Die Diskussion um Analog und Digital finde ich überflüssig. Klar, in der Theorie ist ein analoges Aufzeichnungsverfahren dem digitalen überlegen, aber nur wenn man den nötigen (und machbaren) Aufwand und die finanziellen Mittel nicht mit einbezieht. Mit vertretbarem Aufwand ist in der Praxis die digitale Aufzeichnungstechnik der analogen weit überlegen und auch wesentlich langzeitstabiler. Um eine analoge Aufnahme mit annähernd vergleichbaren Messwerten (im vergleich zu digitaler Standardtechnik) zu erstellen, ist ein wesentlich höherer Aufwand und finanzielle Investitionen nötig. Von einem digitalen Master kann eine bitidentische Kopie gemacht werden, von einem analogen nicht.

    Ich glaube auch, daß viele unsere Ohren bei weitem überschätzen. Bei einem Vergleich zwischen 16 Bit/44 khz und 24 Bit/96 khz höre ich bei normaler Laustärke keinen Unterschied, wenn das Quellmaterial für beide Versionen 24 Bit/96 khz und bitidentisch war. Bei SACDs gibt es hörbare Unterschiede, weil diese mit anderen Einstellungen gemastert wurden, nicht wegen 24 Bit/96 khz. Persönlich höre ich auch unter sehr guten Kopfhörern und größter Konzentration zwischen einer CD (1411 kBit/s) und einem davon erstellten ca. 190 kBit/s OGG Vorbis keinen im ABX Test verifizierbaren Unterschied. Bei den allermeisten Aufnahmen auch schon bei knapp über 100 kBit/s. Wenn noch bessere Kompressionsverfahren entwickelt werden, die die Schwächen des menschlichen Ohres noch besser nutzen, werden mit Sicherheit noch extrem niedrigere Bitraten möglich werden.

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