Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 1 bis 10 von 12

Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

Erstellt von Closelobster, 30.05.2007, 09:42 Uhr · 11 Antworten · 1.976 Aufrufe

  1. #1
    Benutzerbild von Closelobster

    Registriert seit
    26.04.2002
    Beiträge
    2.292

    Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Wer sich zum Grand Finale äußern möchte, Vorschläge machen möchte, oder sich sonstwie zum Chartspiel äußern möchte, möge dies bitte hier tun. Feenwelt und ich werden möglichst zeitnah Stellung nehmen.

    Bitte solche Sachen, auch zum Thema "Gibt es ein Leben nach dem Chartspiel" nicht mehr im Monatswertungsthread posten, sondern nur hier.

    Danke !

  2.  
    Anzeige
  3. #2
    Benutzerbild von ICHBINZACHI

    Registriert seit
    25.12.2002
    Beiträge
    6.386

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Na gut ... ich poste den Vorschlag hier denn nochmal ...

    Also ganz ehrlich gesagt, hätte ich keine große Lust mir über 400 Songs gleichzeitig Gedanken zu machen. Und wie sollte denn die Bewertung laufen ...
    Wenn man tatsächlich nur mindestens 20 Titel bewerten würde und am Ende nicht ganz so viele Teilnehmer da wären, würden sich die Punkte viel zu sehr verteilen und allen voran wäre ich sicherlich der Erste, der es dann auf 20 Lieblingssongs beschränken würde ... ganz einfach zuviel auf einmal ...

    Zudem finde ich die Variante, die 1989er Songs noch zusätzlich zu Benachteiligen nicht ganz okay und kann es nicht verstehen, wenn Ihr Euch davon distanzieren wollt, und die Dezember-Wertung ignorieren wollt.

    Eine zusätzliche immer mehr werdende Anzahl der Lucky Looser bauscht es erst recht auf ... Für mich sind eigentlich 300 Songs schon ne ganze Menge und es sind ja schon 200 Songs aus den Jahreswertungen dabei, die zum Großteil ja schon die Spitze der Lucky Looser bilden, so daß man bei Eurer Variante sicherlich irgendwo den 500. Platz der Lucky Looser-Liste mit in das Finale ziehen würde ... Da ebend die 200 Songs aus den Jahresfinals bis auf die 89er ausgeschieden sind und dadurch mit der Punktzahl, die sie erreicht haben, mit Sicherheit irgendwo zwischen Platz 1 und 250 der Lucky Looser Liste zu finden sind.





    AW: Das Chartspiel der 80er für November 1989 (Runde 120)
    Zitat:
    Zitat von Feenwelt Beitrag anzeigen

    Ab August wird es dann das Grand Finale geben, mit den jeweils Jahresbesten und den Lucky Losern. Das wird ca. 2 Monate laufen, aber dazu wird Closelobster auch noch etwas schreiben, wenn die letzte Jahreswertung gelaufen ist.
    Wenn ich mich richtig erinnere ohne nachzulesen, sind die ersten 50 der letzten Wertung ! Also Dezember 1989 (Endergebnis) auch qualifiziert ...
    dann die besten aus den Jahresfinals und die Lucky Looser

    Muß nochmal im Regularium reinschauen, wie es am Anfang geschrieben wurde, aber irgendwie war mir so

    050 Endergebnis Dezember 1989
    050 Lucky Looser
    200 Punktbeste der Jahresfinals

    ***
    Bei 300 Songs bietet sich eigentlich an, die Finalphase noch etwas zu verlängern ... 4 Runden a 75 (die ersten 50weiter) (Viertelfinale) ... 2 Runden a 100 (die ersten 50 weiter) (Halbfinale) und dann erst das absolute Finale mit genau 100 Songs.
    ***
    Die mal angesprochenen Wildcards für den ein oder anderen Song schliesse mal aus und würde die Anzahl auf 300 festsetzen und bei Überschneidungen soweit aus der Lucky Looser-Liste ergänzen, bis das Feld voll ist.
    ***
    @Feenwelt > Kannst Du mal einen Thread aufmachen und für das Endfinale
    rumfragen, welcher Radiostreamer hier Lust hat, daß Finale zu senden.
    Voraussetzung pünktlich zum Abschluss der Runde (maximal 1 Woche Vorbereitung nach Wertungsende), Direktstream über Winamp möglich mit einer Qualität die einer Bitrate 128 entspricht und ALLE 100 Titel müssen als Singleversion dem Sender vorliegen ... als Chatroom ... HIER !

    Außerdem benötigen wir jetzt schon einen Thread "Sponsoren für Verlosung", weil das ganze zumindest beim Finale auch einen kleinen Anreiz haben sollte.

    ***
    Noch nen Nachtrag : Bei den Finalwertungen ist zwingend , daß die Wertungen in folgender Reihenfolge eingetragen werden müssen.
    1. Feenwelt
    2. Closelobster
    3. ICHBINZACHI
    4. bis Ende alle anderen Teilnehmer
    Die Aufteilung würde nicht nach dem Zufallsprinzip laufen können.
    Man lege die Listen nebeneinander ...

    Viertelfinale 1/Viertelfinale2/Viertelfinale3/Viertelfinale4
    01 01. Dez89 - 03. Dez89 - 02. Dez89 - 04. Dez89
    02 02. Lucky - 04. Lucky - 03. Lucky - 01. Lucky
    03 05. Dez89 - 06. Dez89 - 07. Dez89 - 08. Dez89
    04 06. Lucky - 09. Lucky - 08. Lucky - 07. Lucky
    05 09. Dez 89 - 10. Dez.89 - 11.Dez89 - 12.Dez 89
    06 10.Lucky - 11. Lucky - 12. Lucky - 13. Lucky
    07 13.Dez.89 - 14.Dez89 - 15. Dez 89 - 16. Dez.89
    08 14.Lucky - 16. Lucky - 15. Lucky - 17. Lucky
    09 17. Dez.89 - 18. Dez.89 - 19.Dez.89 - 20.Dez.89
    10 18.Lucky - 19. Lucky - 20. Lucky - 21. Lucky
    11 21. Dez 89 - 22. Dez 89 - 23. Dez.89 - 24. Dez.89
    12 22.Lucky - 25. Lucky - 24. Lucky - 23. Lucky
    13 25. Dez 89 - 26.Dez89 - 27.Dez 89 - 28.Dez89
    14 26. Lucky - 27. Lucky - 28. Lucky - 29. Lucky
    15 29. Dez 89 - 30. Dez 89 - 31. Dez 89 -32.Dez89
    16 30. Lucky - 33. Lucky - 31. Lucky - 32. Lucky
    17 33. Dez 89 -34.Dez 89-35. Dez89 -36.Dez89
    18 34. Lucky - 35. Lucky - 36. Lucky - 37. Lucky
    19 37. Dez 89 - 38.Dez89-39.Dez89-40.Dez89
    20 38. Lucky - 40. Lucky - 41. Lucky - 39. Lucky
    21 41. Dez 89-42.Dez89-43.Dez89-44.Dez89
    22 42. Lucky - 43. Lucky - 44. Lucky - 45. Lucky
    23 45. Dez 89-46.Dez89-47.Dez89-48.Dez89
    24 46. Lucky - 47. Lucky - 49. Lucky -20.1989
    25 49. Dez 89 -50.Dez.89 - 20.1988 - 20.1987
    26 50. Lucky - 48. Lucky - 20.1986 - 20.1985
    ****
    27 20.1984-20.1983-20.1982-20.1981
    28 20.1980-19.1989-19.1988-19.1987
    29 19.1986-19.1985-19.1984-19.1983
    30 19.1982-19.1981-19.1980-18.1989
    31 18.1988-18.1987-18.1986-18.1985
    32 18.1984-18.1983-18.1982-18.1981
    33 18.1980-17.1989-17.1988-17.1987
    34 17.1986-17.1985-17.1984-17.1983
    35 17.1982-17.1981-17.1980-16.1989
    36 16.1988-16.1987-16.1986-16.1985
    37 16.1984-16.1983-16.1982-16.1981
    38 16.1980-15.1989-15.1988-15.1987
    39 15.1986-15.1985-15.1984-15.1983
    40 15.1982-15.1981-15.1980-14.1989
    41 14.1988-14.1987-14.1986-14.1985
    42 14.1984-14.1983-14.1982-14.1981
    43 14.1980-13.1989-13.1988-13.1987
    44 13.1986-13.1985-13.1984-13.1983
    45 13.1982-13.1981-13.1980-12.1989
    46 12.1988-12.1987-12.1986-12.1985
    47 12.1984-12.1983-12.1982-12.1981
    48 12.1980-11.1989-11.1988-11.1987
    49 11.1986-11.1985-11.1984-11.1983
    50 11.1982-11.1981-11.1980-10.1989
    51 10.1988-10.1987-10.1986-10.1985
    52 10.1984-10.1983-10.1982-10.1981
    53 10.1980-9.1989-9.1988-9.1987
    54 9.1986-9.1985-9.1984-9.1983
    55 9.1982-9.1981-9.1980-8.1989
    56 8.1988-8.1987-8.1986-8.1985
    57 8.1984-8.1984-8.1983-8.1982
    58 8.1981-8.1980-7.1989-7.1988
    59 7.1987-7.1986-7.1985-7.1984
    60 7.1983-7.1982-7.1981-7.1980
    61 6.1989-6.1988-6.1987-6.1986
    62 6.1985-6.1984-6.1983-6.1982
    63 6.1981-6.1980-5.1989-5.1988
    64 5.1987-5.1986-5.1985-5.1984
    65 5.1983-5.1982-5.1981-5.1980
    66 4.1989-4.1988-4.1987-4.1986
    67 4.1985-4.1984-4.1983-4.1982
    68 4.1981-4.1980-3.1989-3.1988
    69 3.1987-3.1986-3.1985-3.1984
    70 3.1983-3.1982-3.1981-3.1980
    71 2.1989-2.1988-2.1987-2.1986
    72 2.1985-2.1984-2.1983-2.1982
    73 2.1981-2.1980-1.1989-1.1988
    74 1.1987-1.1986-1.1985-1.1984
    75 1.1983-1.1982-1.1981-1.1980

    Denke mal dieses wäre ein sehr gerechter Modus

    In den Halbfinals:

    01 50.VF1 50.VF4
    02 50.VF3 50.VF2
    03 49.VF1 49.VF4
    04 49.VF1 49.VF2
    05 usw. bis das Feld voll ist

    ***
    Finale ist klar ... die jeweils 50 besten der Halbfinals in alphabetischer Reihenfolge (wie immer)
    ***
    Jeweils bei jeder Wertungsrunde ... mindestens 20 Titel müssen von der besten Punktzahl absteigend ohne Lücke bewertet sein.
    ***
    Viertelfinale: max 75 Punkte
    Halbfinale: max 100 Punkte
    Finale: max 100 Punkte
    ***

    Annehmbar ???? Ich finde eine Mammutauswahl auf einmal jedenfalls ganz einfach zu viel auf einmal ... habe Deinen Text eben erst gelesen, nachdem ich mir den Modusvorschlag zurechtgetippert habe ... Kann mich mit Eurem Vorschlag leider überhaupt nicht anfreunden ... Sorry

  4. #3
    Benutzerbild von Closelobster

    Registriert seit
    26.04.2002
    Beiträge
    2.292

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Warum werden die 1989er Songs benachteiligt ? Schließlich kommen die besten 40 ins Grand Finale. Das als Zugeständnis an die Songs, die erst in den letzten 3 Monaten in die Charts eingestiegen sind und somit die Chance haben, sich über das Jahresfinale zusätzlich zu qualifizieren. Und grob überschlagen befinden sich dann mehr `89er Titel im Grand Finale als aus den Jahren 1988 und 1987. Das aber nur am Rande.

    Fakt ist außerdem, daß bei der von Dir vorgeschlagenen Lösung, und ich lasse jetzt die Dezember-Wertung `89 mal ganz außen vor, die Jahre 1980 und 1981 ganz extrem benachteiligt werden. Aus der Lucky Loser Liste wären es bei den momentanen 100 besten genau 12, wobei davon einige aus den ersten Charts vom 01.01.80 dabei wären, aber nur 3 Songs aus 1981. Außerdem: auch wenn man die Gesamtpunktzahlen aller Songs nimmt, also auch denen die schon über die Jahresfinals qualifiziert sind, dann ist Platz 100 der aktuellen Lucky Loser Liste in der Gesamtliste auf Platz 190. Von wegen Platz 500. Und selbst wenn 180 Lucky Loser Songs teilnehmen: Platz 180 entspricht Platz 295 in der Gesamtliste.

    Da ich die Lucky Loser Liste seit meiner ersten Chartspielleiter-Zeit führe, habe ich einen entsprechenden Einblick. Und der sagt mir, daß Songs, die 250 Punkte oder mehr erspielt haben, im Finale eigentlich nicht fehlen dürfen.

    Und nochmal: eine Aufteilung in Viertel- und Halbfinals ist mir (und ich spreche hier auch für Feenwelt) aus zeitlichen Gründen unmöglich. Es kann nur EIN Finale stattfinden.

    Feenwelt und ich sind natürlich für vernünftige Vorschläge offen. Falls den Mitspielern 400 Songs generell zu viel sind - 300 sind auch ok. Aber dann sind nur und ausschließlich die 200 Jahresbesten und die 100 Lucky Loser mit von der Partie. Dazu bitte Meinungen.

  5. #4
    Benutzerbild von Feenwelt

    Registriert seit
    05.10.2002
    Beiträge
    1.856

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Ganz kurz möchte ich mich auch dazu äußern:

    Zachi, der Vorschlag mit den 4 Finals ist sicher als Spannungselement gedacht. Doch auch ich finde ihn aus verschiedenen Gründen nicht geeignet:

    Generell habe ich die Erfahrung - aus diesem und aus anderen Spielen -, daß man nicht anders wertet, nur weil man die Wahlmöglichkeiten aufsplittet. Das mag subjektiv sein, aber daran glaube ich.

    Statt einmal auf einen Schlag 300 Songs zu bewerten, wertest Du 4x75 Songs plus 2x100 plus 1x100, also insgesamt 600 mögliche Wertungen. Das ist zwar besser verteilt als das Ganze auf einmal zu machen, aber dafür ist es auch die doppelte Anzahl.
    Spätestens in den Halbfinals kenne ich die Lieder. So meine Favoriten noch drin sind, werde ich sie wiederum ganz nach vorne werten. (Gähn!) Falls nicht, so muß ich auf Lieder ausweichen, die ich sonst nicht hoch bewertet hätte. (Grmpf!)
    Da ist mir alles auf einmal lieber. Ist zwar einmal mehr Streß zum Bewerten, aber dafür bleiben meine Favoriten auch meine Favoriten.
    Ausserdem ist es in meinen Augen ehrlicher. Kein taktisches Geplänkel - keine Wiederholungen von Wertungen, die ich schon beim 1. Mal abgegeben habe. Einmal die Liste durch und Schluß.

    Klar, mit dieser Begründung hätten wir theoretisch sogar alle 80er-Monate auf einmal werten können. Einmal auf einen Schlag ca. 4500 Lieder.
    Aber ursprünglich ging's mal darum, auf lange Zeit Spaß mit den einzelnen Monaten zu haben. Das gilt hier für's Finale in meinen Augen nicht mehr.

    Dann bitte beachte Closelobsters Einwand. Bei einer Aufteilung der 300 Lieder in 4 Viertel wird immer ein Viertel dabei sein, in dem ich meine Favoriten eher wiederfinde als in den anderen. Mag ja sein, daß die anderen Mitspieler die jeweiligen Bestplazierten der Jahreswertungen gaaanz toll finden, ich jedenfalls fand meine Favoriten meist auf den Mittelplätzen. Wie also sollte man eine Aufteilung wirklich fair gestalten?

    Du schreibst, Du hättest keine Lust Dich auf einen Schlag durch 300 (oder 400) Lieder zu quälen. Nun habe ich ja oft gelesen, wie sehr Du Statistiken schätzt und weiß, daß Du das mit Ehrgeiz und wahrscheinlich höherem Zeitaufwand angehst. Klasse! (Das meine ich ganz ohne Ironie.) Ich glaube aber, daß die meisten Mitspieler auch eine 400-Lieder-Liste in ein bis 2 Stunden befriedigend bewerten können. OK, und selbst bei dem doppelten Zeitaufwand: Ihr habt ca. 8 bis 10 Wochen Zeit! Das müsste doch zu schaffen sein, oder?

    Allerdings gebe ich Dir in einem Kritikpunkt Recht: Wenn Du tatsächlich trotz aller Gründe nur ca. 20 Lieder bewerten würdest, fände ich das eine Wettbewerbsverzerrung. Hier werden wir uns nochmal die Karten legen, wie viele Lieder wir als "Minimumwertung" betrachten. Mein Vorschlag wäre, bei einer Anzahl von 400 Liedern mindestens 80 zu bewerten.

    Zu den anderen Punkten werde ich mich später äußern, ich möchte mir erst nochmal ein Bild machen, wie viele Lieder aus welchen "Kontingenten" (Jahresbeste, Lucky Loser, 89er-Abschluß) bei den verschiedenen Varianten dabei wären.

    Schlußendlich gilt es dabei nämlich auch noch etwas anderes zu beachten: Egal, ob bei 300 oder 400 Liedern müssen wir die Punktwertungen noch klären. Also die "Schritte". Sollte es 100-99-98-97-96 etc. sein? Oder doch besser 200-195-190...105-100-99-98-97 etc.? Wir haben dazu bereits Überlegungen, aber je nachdem, ob 300 oder 400 Lieder - auch das müsste fair gestaltet werden. Bei nur 300 Liedern sollten die Schritte wohl eher kleiner sein. Hier wird es sicher auch "Geschmäcker" geben, die verschieden sind.

    Ich bitte Euch deshalb um ein paar Tage Zeit, aber stoppt deshalb auch bitte nicht eure Anregungen.

  6. #5
    Benutzerbild von ICHBINZACHI

    Registriert seit
    25.12.2002
    Beiträge
    6.386

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Bei einer Mindestbewertung von 80 oder vielleicht sogar 100 Songs sehe ich aber ein Problem ... wer mal aus einer überschaubaren Anzahl von Titeln ...
    20 auswählen "muß" macht es vielleicht eher, als wenn man gleich von vornherein zu einer Massenarbeit aufgefordert wird.

    Natürlich sind viele Stammvoter dabei, die es vielleicht mitmachen würden, aber trotzdem sollen ja auch zumindest beim Endfinale der ein oder andere motiviert werden, auch mitzumachen.

    Mein obiges Schema ist "gerecht" ! Zumal es keine Verteilung nach Titel vorsieht, sondern eine Setzliste darstellt wie beim Tennis und diese ist bindend. 4 x Kim Wilde in einer Wertung und in den anderen "0" , wäre großer Zufall, wenn es dabei rauskommen würde und hätte selbst dann "KEINE" Auswirkung. Selbst wenn diese 4 Songs in einem Viertelfinale 1.-4. wären. Es gäbe ja noch 46 weitere Songs die sich qualifizieren können.

    Aber vielleicht haben ja auch nochmal andere User eine Meinung dazu

  7. #6
    Benutzerbild von SportGoofy

    Registriert seit
    23.12.2002
    Beiträge
    1.649

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Tja das ist ja eine Wissenschaft für sich.
    Mußte mich erst mal in die vorhergehenden Postings einlesen um das nachzuvollziehen.

    Vielleicht kann man noch mal kurz die "geplante" Vorgehensweise für alle hier einstellen,
    damit alle Interessierten ihr Kommentar abgeben können.

    Hatte schon mal was im Editor an Text vorbereitet aber mich immer verzettelt da es irgendwie kompliziert ist.

  8. #7
    Benutzerbild von Feenwelt

    Registriert seit
    05.10.2002
    Beiträge
    1.856

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    OK, ich versuche das kurz mal zusammen zu fassen (und hoffe, daß ich mich selbst dabei nicht verzettele.)

    400 Lieder zur Wahl, davon
    - die jeweils 20 Bestplazierten aus den Jahreswertungen (Ich denke, dieser Punkt ist unstrittig.) = 200
    - ausserdem aus 1989 auch noch die nächsten Plätze 21 -40 = 20
    - 180 Lucky Loser, also die Besten an Gesamtpunktzahlen, sofern sie nicht in den anderen Kategorien schon drin sind = 180
    Das ganze wird in einem Rutsch bewertet.

    Diskutiert wird momentan:
    - Warum nicht nur 300?
    - Warum in einem Rutsch und nicht in mehreren "Vorausscheidungen"?
    - Warum nur die nächstbesten 20 aus 1989 und nicht die nächstbesten 30?

    Soweit erstmal.
    Alle weitere Diskussion von meiner Seite erfolgt erst wieder Ende nächster Woche. Sorry dafür, aber die nächsten Tage sind bei mir etwas stressig.

  9. #8
    Benutzerbild von Closelobster

    Registriert seit
    26.04.2002
    Beiträge
    2.292

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Feenwelt und ich werden in Kürze einen definitiven Modus erarbeiten und hier präsentieren. Während das Jahresfinale 1989 läuft, werden wir alles in trockenen Tüchern haben. Nur soviel noch: wir wollen das Ganze möglichst ausgewogen gestalten und natürlich auch den Zeiten entsprechendes Gewicht verleihen, wo die Wertungen deutlich mehr waren als jetzt. Darum halte ich eine überproportionale Gewichtung des Jahres 1989 für falsch. Aber wir werden das entsprechend diskutieren. Wer sonst noch Vorschläge hat - feel free. Vielleicht hat ja einer oder eine noch eine Idee zum Modus.

  10. #9
    Benutzerbild von ihkawimsns

    Registriert seit
    23.02.2004
    Beiträge
    3.938

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Ich bin prinzipiell auch für ein großes Finale und für eine Anhebung der Mindestanzahl an bewerteten Titeln auf ca. 50-100. Wer regelmäßig am Chartspiel teilgenommen hat, kann eigentlich keinen so extremen Musikgeschmack haben, dass er nicht genug Titel findet, die er mag bzw. überhaupt kennt. Und was den Aufwand betrifft: Es ist von mehr als zwei Monaten Zeit die Rede, das ist mehr als genug (zumal ein Großteil sicher wieder auf den letzten Drücker abgeben wird).

  11. #10
    Benutzerbild von SportGoofy

    Registriert seit
    23.12.2002
    Beiträge
    1.649

    AW: Das Chartspiel - Grand Finale: Diskussion

    Warum nicht nur 300?
    - Warum in einem Rutsch und nicht in mehreren "Vorausscheidungen"?
    - Warum nur die nächstbesten 20 aus 1989 und nicht die nächstbesten 30?
    - 400 fände ich schon klasse - bei der Menge an Titel die wir hatten wäre das nur gerecht

    - also Halbfinale fände ich schon ok

    - nur 20

    -allerdings sollten dann auch eine hohe Anzahl an Mindesttipptiteln gefordert werden -
    ich denke mal, dass eher bekannte dabei sein werden und die kennt ja wohl jeder

    In my humble (honest) opinion ...

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Das US Chartspiel - Das große Finale - Diskussion
    Von Curtis im Forum 80er / 80s - CHARTSPIEL / CHART GAME
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 01.05.2010, 11:48
  2. Ergebnis Chartspiel Grand Finale - Countdown und Diskussion
    Von Closelobster im Forum ARCHIV: CHARTSPIEL DEUTSCHLAND
    Antworten: 118
    Letzter Beitrag: 30.09.2007, 13:31
  3. Das Chartspiel der 80er: Das GRAND FINALE
    Von Closelobster im Forum ARCHIV: CHARTSPIEL DEUTSCHLAND
    Antworten: 105
    Letzter Beitrag: 24.09.2007, 14:47
  4. Eure Themenvorschläge / Diskussion Chartspiel
    Von ICHBINZACHI im Forum ARCHIV: CHARTSPIEL DEUTSCHLAND
    Antworten: 47
    Letzter Beitrag: 21.07.2005, 03:51
  5. Diskussion zum Chartspiel: Gesamtwertung
    Von Feenwelt im Forum ARCHIV: CHARTSPIEL DEUTSCHLAND
    Antworten: 31
    Letzter Beitrag: 27.03.2004, 22:28