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Rolling Stone-Ranking: die 500 besten Alben aller Zeiten

Erstellt von bubu, 14.01.2004, 13:10 Uhr · 66 Antworten · 7.665 Aufrufe

  1. #31
    Benutzerbild von Torsten

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    @ bubu:
    ich freue mich zu sehen, dass du - in gewohnter Manier - den "Schock" des 180. Platzes von Abba mit einem gut geführten Angriff verarbeitest.
    Von Schock kann hier nichma in Anführungszeichen die Rede sein – was anderes hätte ich von einer Quelle wie dem "Rolling Stone" auch gar nicht erwartet…

    Zudem möchte ich meine Ausführungen aus Posting 020 nicht als "Angriff" verstanden wissen, sondern einzig und allein als sachlich geführten Aufruf, überholte und oft als unumstößlich geltende Anschauungen zu überdenken…
    Das mag sein, dass es viele Stilrichtungen noch nicht gab, bzw. sich noch nicht so zementiert hatten, allerdings unterschlägst du, dass es in den 60ern eine ganze Menge mehr exzellenter bzw. sehr guter Bands (oder Musiker) gab, als die von dir lediglich aufgeführten Rolling Stones oder Beach Boys
    Nein, das unterschlage ich nicht:
    (…) in der die Beatles lediglich in den Rolling Stones und mit Abstrichen einigen Bands wie den Beach Boys ernsthafte Konkurrenz hatten.
    Natürlich bestanden die 60er nicht nur aus den Beatles oder den Stones. Sie bestanden aber ansonsten zu einem nicht unerheblichen Teil aus Bands, die ungefähr ähnlich gelagerte Musik machten und boten deshalb einen verhältnismäßig gering ausdifferenzierten Mainstream. Und unterschiedliche Musikstile stellen eine deutlich größere Konkurrenz dar, als es einzelne Bands je tun können.

    Übrigens: Fast alle von dir angeführten Truppen (Cream, Who, Doors, CCR, Hendrix usw.) gehörten damals zu den Favoriten meines Stiefvaters, sodass ich von deren Musik im Laufe der Jahre auch ein bisschen was mitbekommen habe. Fans und Kenner dieser Bands werden natürlich aufschreien, wenn ich sie einfach in einen großen Topf schmeiße; aber Fakt ist, dass dies alles gitarrenlastige Musik war, die sich damals noch bar jeder ernsthaften elektronischen Konkurrenz entfalten konnte. Gar nicht zu vergleichen mit all den Innovationen, die die Musikwelt ab 1970 hervorbrachte. Allein schon die Disco-Kultur war ein immenser Einschnitt, der die Konsumenten weltweit spaltete. Daneben versuchten neue Hardrocker wie Black Sabbath, mit ihrem provokanten Auftreten neue Dimensionen musikalischer Unterhaltung zu erschließen – um einige Jahre später vom Punk wieder verlacht zu werden. Und zwischen all dem wuchsen noch die ganzen unterschiedlichen Stilarten elektronischer Musik, die sich dann in den 80ern zementierten.

    In der ABBA-Biographie gibt es einen Abschnitt, der ihre Rolle in diesem ganzen Chaos wunderbar anschaulich beschreibt:

    Zu ihrem internationalen Durchbruch hatten Live-Auftritte wenig beigetragen. ABBA stellte immer die große Ausnahme dar. Zwei glückliche Pärchen, die sich freudig ins System einreihten, um sich einen leichten Weg zum Erfolg zu bahnen – während seit den Beatles jeder, der was auf sich hielt, gegen das System wetterte. Und erst recht, seit ein Mann namens Bill Grundy in einer respektablen englischen Teatime-Fernsehshow eine Horde Prollos zu einer Schimpf- und Fluchtirade provoziert hatte, die jedem Fischweib zur Ehre gereicht hätte. Grundy wurde gefeuert, und die 5ex Pistols waren über Nacht zu einer Legende geworden, ohne auch nur ein einziges zorniges Instrument in die Hand genommen zu haben. Punk war geboren und nicht mehr zu bremsen.

    ABBA waren die Antithese des Punk. All ihre Ideale, ihr Image, ihr Glanz und Glamour, ihre Respektabilität, ihre Musikalität und ihr Liebesverhältnis zum Kapitalismus waren ein Schlag ins Gesicht für all jene, die die Bedeutung des Punk in einem romantisch-politischen Licht sahen. Doch die wahren Feinde des Punk waren Yes und Genesis und Led Zeppelin und Pink Floyd und ELO, die Dinosaurier, die alle paar Jahre mit Pauken und Trompeten aus ihren Höhlen kamen, um die scheußliche Stadienkultur zu propagieren, wo die Stars nur noch Punkte am Horizont sind und Lasershows echte Live-Helden ersetzen, die man berühren und denen man zujubeln könnte. Die, die sich den Rock'n'Roll auf die Fahnen schrieben, aber von ihren enormen Tantiemen und riesenhaften Egos in Herrenhäusern in Wiltshire oder – noch schlimmer – im Steuerexil lebten und die Kritiker – und vielleicht auch sich selbst – glauben machten, sie seien bedeutender als Beethoven. Die, die in Tränen ausbrachen, wenn sie sich die Hände schmutzig machten.

    Nicht ABBA war der Feind. ABBA gehörte überhaupt nicht dazu. Sie waren Zivilisten, die aus irgendwelchen Gründen unverletzt und wie die Unschuldslämmer über das Schlachtfeld irrten und den Geschossen, die von allen Seiten abgefeuert wurden, geschickt auswichen, gerade so wie neutrale Beobachter der Vereinten Nationen. Und so tänzelten sie mitten durch die Fronten und heimsten am hellichten Tage die ganze Beute ein.

    In dem Rockkrieg des Jahres 1977 galt ABBA als harmlos und unwichtig, was ihnen einen einzigartigen Status verlieh. Während die Pazifisten auf der Haupttribüne sie ins Herz schlossen und ihnen Standing Ovations zollten, hegten auch die Kämpfer auf beiden Seiten still, aber merklich Sympathien für sie. Sie wurden als eine Art abartiges Maskottchen adoptiert, als verkehrte Kult-Helden, die den Mut besaßen, in einer Zeit, in der es angesagt war, Seite zu beziehen, sie selbst zu sein. Und die Leute begannen sich einzugestehen, dass ABBA nicht nur populär war, sondern in ihrem Bereich auch ausgeprochen gut. Die Masse hat durchaus nicht immer Recht, aber schließlich war es nicht allein der Milchmann, der "Mamma Mia" oder "Dancing Queen" pfeifend durch die Straßen zog. In einer Zeit, als jeglicher Kompromiss von Übel war, machten ABBA daraus eine regelrechte Kunstform – es war ihre einzige Chance als Schweden in einer Welt, die zuvor ausschließlich amerikanisch und britisch dominiert gewesen war. Genau wie "Waterloo" waren viele Songs dieser frühen Jahre von einer starken internationalen Ausrichtung geprägt, die sie irgendwie staatenlos erscheinen ließ. Sie erhoben ihre Stimme für eine neue europäische Bruderschaft. Das verlieh ihnen Neutralität, es versetzte sie praktisch auf einen anderen Planeten. Langsam, fast widerwillig, begannen die Leute einzugestehen, dass die Luft da oben gar nicht so schlecht war.


    Auch hier wird deutlich: ABBA haben im Gegensatz zu den Beatles niemals von einem wie auch immer gearteten Rebellen-Image gezehrt. Hatte zu den Liverpoolern seinerzeit quasi jeder Musikhörer sein eigenes Bekenntnis (in der Regel wurden sie entweder geliebt oder gehasst), hielt sich in den 70ern speziell der männliche Teil der Konsumenten sehr zurück, wenn es um Sympathiebekundungen für ABBA ging. Viele hörten die Hits der Schweden lieber heimlich, denn es galt weithin als ausgesprochen kitschig und peinlich, sie zu mögen. Und genau darin sehe ich auch die eigentliche Bedeutung von ABBA: Fast alle hörten sie – egal, aus welchem sozialen, intellektuellen oder kulturellen Umfeld sie stammten. Viele davon haben das allerdings auch erst einige Jahre später zugegeben - als die Musikwelt langsam anfing zu erkennen, was für eine unvergleichliche Band da 1982 abgetreten war.

    Nochmals zu den Beatles und ihrer musikalischen Konkurrenz: Eine wichtige Sparte habe ich zugegebenermaßen übersehen. Es wäre fahrlässig, die Bedeutung und den Einfluss der schwarzen Musik von damals zu vergessen, speziell all die Produktionen aus dem Hause Motown. Wobei zu prüfen wäre, welchen Anteil daran speziell in den USA die schwarze Käuferschicht hatte.
    Die Beatles entstanden nicht im Nichts, sondern wuchsen genau wie viele andere Bands mit Blues-Scheiben von Idolen wie Elmore James, Muddy Waters und wie sie nicht alle hießen auf.
    … welche aber logischerweise Größen aus den 50ern waren, denn ab 1962 waren die Beatles selbst musikalische Trendsetter. Wenn ich nicht völlig danebenliege, waren ihre Vorbilder bis auf Elvis in den 60ern kaum noch als ernsthafte Konkurrenz für sie selbst anzusehen.
    Weiterhin heißt es immer, die Beatles seien eine so geniale Pop-Band gewesen. Sie waren meiner Meinung aber viel mehr als das: sie waren eine geniale Pop-Band und eine geniale Rock-Band und eine geniale Blues- bzw. Rhythm&Blues-Band - obendrein experimentierten sie noch mit klassischen, indischen und psychedelischen Sounds bzw. Musik herum, auch dies immer mit Bravour.
    Na, das kann man aber zumindest teilweise auch sehr anders sehen. Zunächst würde ich die Beatles niemals als Rock- oder Blues-Band bezeichnen – derlei Aussagen würden bei Anhängern dieser Musikrichtungen wohl eher Erheiterung auslösen. Meine Beschreibung würde lauten, dass sie Rock- und Blues-Elemente vor allem in der zweiten Phase ihres Schaffens verwendeten. Und was ihre Experimente anging: Auch da kann ich der oft gehörten Bewunderung nicht immer folgen. Zugegeben – in einigen Songs klingt so manch unkonventionelles Instrument herrlich erfrischend. Es gibt aber auch Fälle, wo ich ihren Eingebungen so gar nichts abgewinnen kann. Beispiel: "A Day In The Life".

    In dem Buch "The Beatles – Die Geschichte ihrer Musik" von Mark Hertsgaard beschreibt das erste Kapitel akribisch Entstehung und Bedeutung dieses Songs. Unter anderem wird eben auch der Aufwand geschildert, der für das ansteigende Orchester-Geschmetter zwischen 1:43 und 2:16 bzw. 3:50 und 4:20 betrieben wurde und wie genial diese Idee doch sei (zu der man sich angeblich bis heute noch streitet, wer sie hatte). Moment, dachte ich mir, habe ich da bisher vielleicht irgendwas verpasst? Und lauschte anschließend nochmals eingehender diesem Titel – mit dem Ergebnis, dass er mich dennoch genauso langweilte wie vorher. Das wurde auch dadurch nicht besser, dass mir die Bedeutung des Textes und anderer künstlerischer Aspekte erklärt wurde. Nun ja, Geschmäcker sind bekanntlich verschieden, und der Autor schwärmt am Ende des erwähnten Kapitels:

    Eine Bemerkung George Martins, dass die Beatles eigentlich Bilder mit Tönen gemalt hätten, legt einen weiteren Vergleich nahe: den mit dem Gemälde "Guernica". Picassos Meisterwerk von 1937 schildert die Schrecken des Spanischen Bürgerkriegs. Wie "Guernica" und "Waste Land" zeichnet sich auch "A Day In The Life" durch seine Ästhetik, seine Kraft und gesellschaftliche Bedeutung aus, um zu den bedeutendsten Werken in der Kunst des 20. Jahrhunderts gezählt zu werden. "A Day In The Life" berührt uns, der Song sprüht heute noch genauso viel Leben wie 1967, als er herauskam. Warum sollte er also nicht auch in den kommenden Jahrzehnten die Hörer bewegen und inspirieren?

    Weil der Song schon jetzt kaum einem durchschnittlichen Konsumenten ein Begriff ist, würde meine Antwort lauten. Weil er schlicht zu kompliziert ist, um auf der Stelle zu berühren. Und weil er nach meinem Empfinden nur wenig harmonische Melodien enthält, deshalb. Beatles-Fans, die dieses Werk zu schätzen wissen, wird es wohl immer geben. Aber gemessen an der gesamten Musikhörerschaft dürfte ein solcher Song schneller in Vergessenheit geraten, als es sich ein Mark Hertsgaard vorstellen kann.

    Und was den "psychedelischen" Schnickschnack der Beatles betrifft: Die unter deftigem Drogeneinfluss entstandenen Werke finde ich ganz besonders enervierend. Aber mit diesen Songs lagen sie damals voll im Trend, als so einige Künstler glaubten, den Sinn des Lebens in einer Pille Speed entdeckt zu haben. "Lucy In The Sky With Diamonds". Um Jottes Willen. "Strawberry Fields Forever" – zum Wegrennen. Nee, nee, nee - bevor ich mir einen derart drogenvernebelten Mumpitz anhöre, leide ich doch lieber mit Agnetha in authentischen und bodenständigen Songs wie "The Day Before You Came"

    Ich finde es mittlerweile regelrecht amüsant, wie sehr sich manch vermeintlicher Musikkenner einbildet, dass Texte, Experimentierfreudigkeit und Einfluss die entscheidenden Faktoren für zeitlosen Erfolg seien. Wer die Wertschätzung von Musik über einen Zeitraum von Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten betrachtet, wird bemerken, dass es immer die vermeintlich einfachen und eingängigen Werke à la Strauss, Elvis, ABBA oder Madonna sind, die sich über einen langen Zeitraum breitenwirksamer Popularität erfreuen. Oder eben auch Liedchen, wie sie die Beatles vor allem in ihren ersten Jahren produzierten - als sie noch nicht den Drang verspürten, ihre Musik mit zum Teil aufgeblasener Ernsthaftigkeit zu verkaufen.

    Insofern pointiert deine Aussage
    Abba war eine geniale Pop-Band war eine geniale Pop-Band war eine geniale Pop-Band. Punkt.
    genau das, was ihre eigentliche Stärke war: Sie spielten reinsten, unprätentiösen Pop, ohne jemals auch nur auf die Idee zu kommen, es als etwas anderes verkaufen zu wollen. Ihre musikalischen Entwicklungssprünge lassen sich über die acht Jahre hinweg wunderbar verfolgen, und dennoch verloren sie nie die wichtigen Elemente großen Pops aus den Augen. Diese Konsequenz ist es, die sie in meinen Augen so einzigartig macht.
    Torsten, selbst du als eingefleischter Abba-Fan, oder besser gesagt: Sympathisant - geh' doch einfach mal in dich und frag' dich doch mal ganz unvoreingenommen: welche drei großen Alben (keine Best-Ofs!) fallen dir bei dem Namen Beatles ein und welche bei dem Namen Abba? (…) Ich denke, das wird nicht nur mir so gehen. Ich möchte dich, der du dich in der Vergangenheit oft als Freund von kleinen nicht-repräsentativen Meinungsumfragen im Freundeskreis hervorgetan hast, dazu ermuntern, diese Frage nach den drei großen Alben mal in deinem Bekannten/Freundeskreis zu stellen.
    Mit deiner Beobachtung bezüglich des Bekanntheitsgrads der Albentitel liegst du völlig richtig – und zielst letztlich doch am entscheidenden Punkt vorbei. Denn seit wann ist das reine Ausmaß von Bekanntheit ein Gradmesser für Wertschätzung? Wenn's danach ginge, wäre ja Adolf Hitler wahrscheinlich die beliebteste Figur der Geschichte… Zudem habe ich ja bereits darauf hingewiesen, dass ABBA niemals eine typische Alben-Band war. Sie konzentrierten sich auf die Perfektionierung einzelner Songs, nicht auf das Medium Album als Gesamtkunstwerk.

    Ich wiederhole mich: Das Einzige, was am Ende wirklich zählt, ist die Frage, wie sehr sich die Musik dauerhaft in den Köpfen und Herzen der Menschen festsetzt. Nichts anderes kann in meinen Augen das entscheidende Kriterium sein, wenn man sich schon über die Bedeutung von Künstlern streitet. Von daher erübrigt sich letztlich auch dein Satz:
    Aber diese Diskussion hier ist ohnehin müßig, ich denke wir kommen auch nicht weiter, wenn wir uns darüber streiten, was man als Bewertungsgrundlage nehmen soll - Verkaufszahlen, Chartplatzierungen, Alben-Hits, Single-Hits, etc...
    … denn all das wird nachfolgende Generationen herzlich wenig interessieren, wenn sie darüber entscheiden, ob sie die jeweilige Musik mit in ihre Sammlung aufnehmen! Deshalb, bubu, mein Vorschlag an dich: Achte doch in Zukunft einfach mal darauf, wie häufig du in der Öffentlichkeit die Musik älterer Künstler vernimmst. Für mich waren diese Beobachtungen auf jeden Fall ein entscheidender Faktor für meine veränderte Sichtweise…
    Der Vergleich der Beatles mit Abba ist meiner Meinung nach ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Ihre Musik war unterschiedlich, genau so wie die Epoche in der sie ihre Musik gemacht haben und die wirtschaftlichen, soziokulturellen und musikalischen Umstände.
    Wenn das so ist, dann ist auch eine Liste wie die aus dem "Rolling Stone" völliger Unsinn – denn dort ist ja eine Vielzahl von Künstlern aufgeführt, die theoretisch gar nicht miteinander vergleichbar sind…

    Ich habe mich mittlerweile für folgende Definition entschieden:

    Die Beatles waren die innovativste und einflussreichste Band der Popgeschichte; ABBA haben die schönsten und perfektesten Popsongs dieses Planeten komponiert.

    Amen!

  2.  
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  3. #32
    Benutzerbild von Closelobster

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    Auch noch mal meinen (ausführlicheren) Senf zu Deinen Postings, Torsten:

    wir reden hier über ein Ranking einer Musikzeitung. Kritiker haben bekanntermaßen einen merkwürdigen Geschmack, insofern gebe ich nichts für den sittlichen Nährwert einer solchen Liste. Hier geht es um Alben, nicht um einzelne Singles, sondern um die Platte in ihrer Gesamtheit.

    Fakt ist: wenn man sich mal die Kritiken von Alben der Beatles und ABBA anschaut, dann schneiden die Beatles um Längen besser ab. Das hat für mich weniger was mit der Zeit zu tun, in der die Fab Four aktiv waren, sondern vielmehr damit, daß ABBA sich teilweise zu wirklich ganz schrägen Sachen hinreißen haben lassen (ich sag nur: Mini-Musical von "The Album"). Und wenn ich mir die ABBA-Alben anschaue (ich habe alle), dann findet sich auf jeder Platte mindestens 1 Song, der fürchterlich übel ist, sodaß er die Platte in ihrer Gesamtheit ruiniert (Beispiel: "Dum dum diddle"von "Arrival"). Und ich rede nicht von Sünden aus Anfangstagen, sondern von den Platten ihrer besten Jahre. Die Beatles haben schlicht und ergreifend Platten gemacht, die in ihrer Gesamtheit besser, stimmiger waren, und darum von den Kritikern zu recht erheblich höher in deren Liste stehen als ABBA.

    Die Singles, die ABBA veröffentlicht haben, sind zeitlos, genial, und kompositorisch sicherlich Lennon/McCartney ebenbürtig oder, wie bei "Dancing Queen", überlegen. Für die Alben hat es nicht gereicht, und so wundert es mich nicht, daß nur ihre Best Of in die Liste gekommen ist. ich muß allerdings sagen, daß die Best Of ABBA in jedem Fall unter die besten 10 Alben aller Zeiten gehört.

    Jetzt wieder zum persönlichen Geschmack: ich hab mal die Probe aufs Exempel gemacht und meinen Freundes- und Bekanntenkreis aufgefordert, Beatles - und ABBA-Songs zu singen. Ergebnis: The Beatles: 28 Songs, ABBA: 12 Songs. Und es waren keine Leute dabei, die ausgewiesene Beatles - oder ABBA-Fans waren. Insofern wage ich Deine Behauptung zu widerlegen, daß ABBA-Songs mehr den Weg ins kollektive Bewußtsein geschafft haben.

    Noch etwas: Deine Behauptung, Songs wie "Lucy in the sky" oder "Strawberry Fields" wären unter Drogen entstanden: sorry Torsten, Du standest beim Schreiben der Behauptung wohl unter Drogen. "Lucy in the sky" entstand, weil Johns Sohn Julian ein Bild gemalt hatte, was eben diesen Titel hatte. "Strawberry Fields" und "Penny Lane" entstanden als Rückbesinnung auf ihre Liverpooler Zeit. Keine Spur von Drogen. Nachzulesen in jeder Biographie (in der Anthology z.B. oder in der von Hunter Davies). Und was soll das: die Beatles sind keine Rockband ??? BLÖDSINN: "Revolution", "Helter Skelter", "Come together", "Ticket to ride" , "A hard day`s night" sind keine Rocksongs ??? Was sind sie dann ?

    Ich bleibe dabei: so phantastische Musik ABBA gemacht haben, so tolle Singles sie gemacht haben - an JohnPaulGeorgeandRingo kommen sie nicht heran. Zwei oder drei große Momente reichen nicht, um die Qualität der Beatles zu übertreffen.

  4. #33
    Benutzerbild von Torsten

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    @ Closelobster:

    Ich teile deine Einschätzung bezüglich der Alben durchaus, auch wenn das im Falle der Beatles gelegentlich nichtsdestoweniger Geschmackssache ist und speziell die beiden letzten ABBA-Longplayer dadurch unter Wert geschlagen werden.

    Der Witz ist ja: Wäre die "Best Of"-Compilation der Schweden in der Liste nicht mit aufgetaucht, hätte ich gar keinen Grund gehabt, in diese Diskussion mit einzusteigen. So aber schreit dieses Ranking geradezu nach Einspruch: Wenn man eine solche Compilation schon mit in die Wertung nimmt, sollte man diesem Konzentrat der weltbesten Popmusik auch den gebührenden Platz zuweisen (und das kann in meinen Augen nur die Top-Position sein). Oder aber man verzichtet grundsätzlich auf "Greatest Hits"-Scheiben, das wäre - wie Muggi es schon erwähnte - wesentlich vernünftiger gewesen. Und dann hätte es mich wenig gekümmert, ob überhaupt und wenn ja wo irgendwelche ABBA-Alben landen - dieses Medium war nie ihre ausgewiesene Stärke.

    Ansonsten bleibt mir noch zu sagen, dass ich die von dir erwähnte Beobachtung bezüglich des Bekanntheitsgrades der Singles beider Bands in keinster Weise teilen kann. Liegt aber vielleicht auch am jeweiligen Umfeld, dass hier derart differierende Einschätzungen entstehen. Letzten Endes rücke ich allerdings nicht von meiner Einschätzung ab, dass sich die ABBA-Titel langfristig einer breitenwirksameren Popularität erfreuen werden.

  5. #34
    Benutzerbild von bubu

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    @Torsten

    Nein, das unterschlage ich nicht:

    Zitat:
    (…) in der die Beatles lediglich in den Rolling Stones und mit Abstrichen einigen Bands wie den Beach Boys ernsthafte Konkurrenz hatten.
    Ich muss nochmal drauf beharren - es waren nicht nur einige, es waren viele sehr gute Bands, die es in den 60ern neben den Beatles gab,


    Auch hier wird deutlich: ABBA haben im Gegensatz zu den Beatles niemals von einem wie auch immer gearteten Rebellen-Image gezehrt. Hatte zu den Liverpoolern seinerzeit quasi jeder Musikhörer sein eigenes Bekenntnis (in der Regel wurden sie entweder geliebt oder gehasst), hielt sich in den 70ern speziell der männliche Teil der Konsumenten sehr zurück, wenn es um Sympathiebekundungen für ABBA ging.
    So, und um auch mal mit diesem Argument aufzuräumen: Du führst immer wieder den sogenannten "Rebellen-Bonus" der Beatles an. Hier liegt ein Wahrnehmungsirrtum deinerseits vor. Die Beatles haben zwar - neben dem Stil ihrer Musik - mit ihrem Auftreten und ihrem Habitus einen enorm frischen Wind in die spießig-schwülstige britische Musikszene der frühen 60er gebracht, aber wirkliche Rebellen waren sie nicht. Ok, nach anfänglichen Irritationen des konservativen Zeitgeistes über ihre Musik, ihre Frisuren und letztlich wohl auch über das Massenphänomen, das sie auslösten, waren die Fab Four everybody's darling. Sogar die Queen war so amused über die Liverpooler Truppe, dass sie ihnen schließlich den Rosenband(?)-Orden verlieh, wie jeder weiß.

    Nein, Rebellen gegen das Establishment waren die Pilzköpfe nicht - diese Rolle kam einzig und allein den Stones zu. Sie waren die bad boys und sie waren es, die polarisierten und entweder geliebt oder gehasst wurden. Und letzteres wurden sie, und das nicht zu knapp. In der Stones-Biographie von Philip Norman sind schöne Anekdoten zu lesen, wie die britische Presse und konservative Kreise eine regelrechte Hatz auf die Stones eröffneten und in ihnen quasi das personifizierte Böse sahen. Über Eskapaden der Beatles - Sauf- und Drogenexzesse (ja, auch die Beatles nahmen Drogen, wie so ziemlich jeder zu dieser Zeit, die einfach eine andere war...), sitzengelassene oder gar zu Abtreibungen gezwungene Freundinnen, etc - wurde oft großzügig hinweggesehen, während man sich bei jedem noch so kleinen Fehltritt von Jagger, Richard und Jones nur so die Hände rieb.

    Und als die Studenten- und Antivietnamproteste in ihrem Ausmaß immer mehr zunahmen, war es Lennon höchstselbst, der in dem Song "Revolution" seine Beteiligung an dieser verweigerte:

    You say you want a revolution
    Well you know we all want to change the world
    You tell me that it's evolution
    Well you know
    We all want to change the world
    But when you talk about destruction
    Don't you know you can count me out




    Die Stones hingegen gaben mit "Street Fighting Man" der Protestbewegung die entsprechende Hymne.
    Um es kurz zu machen: Die Beatles hatten kein Rebellen-Image und haben demzufolge auch nicht davon profitiert.

    Na, das kann man aber zumindest teilweise auch sehr anders sehen. Zunächst würde ich die Beatles niemals als Rock- oder Blues-Band bezeichnen – derlei Aussagen würden bei Anhängern dieser Musikrichtungen wohl eher Erheiterung auslösen. Meine Beschreibung würde lauten, dass sie Rock- und Blues-Elemente vor allem in der zweiten Phase ihres Schaffens verwendeten.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Beatles sind mit Blues- und Rockgrößen der 50er großgeworden. In ihren frühen Jahren, z.B. in ihrer Hamburger Zeit auf der Reeperbahn, haben sie dementsprechend auch astreinen 50er-Jahre-Rock'n'Roll und Blues gespielt. Diese Einflüsse sind während ihrer ganzen Schaffensperiode immer wieder deutlich zu hören gewesen. Closelobster hat dazu schon alles gesagt.


    Und was ihre Experimente anging: Auch da kann ich der oft gehörten Bewunderung nicht immer folgen. Zugegeben – in einigen Songs klingt so manch unkonventionelles Instrument herrlich erfrischend. Es gibt aber auch Fälle, wo ich ihren Eingebungen so gar nichts abgewinnen kann. Beispiel: "A Day In The Life".
    Torsten, das ist einfach Geschmackssache. Du solltest deine bislang objektive Argumentationslinie beim Vergleich Abba - Beatles jetzt nicht mit subjektiven Präferenzen vermengen (siehe auch deinen Kommentar zu den angeblich "drogenvernebelten" Songs). Aber ich gebe zu: mit so einigen pseudointellektuellen Lobeshymnen manch Alt-68er-Musikkritikern von Sixties-Hits kann auch ich herzlich wenig anfangen. Dein Zitat von Mark Hertsgaard ist ein gutes Beispiel - wenn ich auch den Song "A Day In The Life" für einen der besten von den Beatles halte

    Ich finde es mittlerweile regelrecht amüsant, wie sehr sich manch vermeintlicher Musikkenner einbildet, dass Texte, Experimentierfreudigkeit und Einfluss die entscheidenden Faktoren für zeitlosen Erfolg seien. Wer die Wertschätzung von Musik über einen Zeitraum von Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten betrachtet, wird bemerken, dass es immer die vermeintlich einfachen und eingängigen Werke à la Strauss, Elvis, ABBA oder Madonna sind, die sich über einen langen Zeitraum breitenwirksamer Popularität erfreuen. Oder eben auch Liedchen, wie sie die Beatles vor allem in ihren ersten Jahren produzierten - als sie noch nicht den Drang verspürten, ihre Musik mit zum Teil aufgeblasener Ernsthaftigkeit zu verkaufen.
    Auch diese These, dass die Musik der Beatles im Laufe der Jahre immer komplizierter geworden ist, trifft nicht zu. Die Beatles haben auch in ihren späten Jahren noch sehr einfach gestrickte, eingängige und ganz hervorragende "Liedchen" gemacht. Ihre sog. "psychedelische Phase", an der du dich störst, hatten sie 1967/1968 eigentlich schon wieder hinter sich. Schau dir z.B. einfach die späten Alben an: "White Album" (1968), "Abbey Road" (1969). Bodenständig, innovativ und hervorragend gut. Aber auch auf allen Alben vorher finden sich einfache, gut gemachte Rock-/Pop-Songs.

    Mit deiner Beobachtung bezüglich des Bekanntheitsgrads der Albentitel liegst du völlig richtig – und zielst letztlich doch am entscheidenden Punkt vorbei. Denn seit wann ist das reine Ausmaß von Bekanntheit ein Gradmesser für Wertschätzung?
    Wenn sich Alben nach dreißig Jahren immer noch solch großer Bekanntheit erfreuen, haben sie doch wohl den von dir so oft zitierten "test of time" bestanden und sich in das kollektive Gedächtnis eingeprägt, oder meinst du nicht? Im übrigen verwundert mich diese Aussage von dir etwas - in unserer Diskussion Cyndi Lauper vs. Madonna hattest du nämlich exakt so argumentiert.

    … denn all das wird nachfolgende Generationen herzlich wenig interessieren, wenn sie darüber entscheiden, ob sie die jeweilige Musik mit in ihre Sammlung aufnehmen! Deshalb, bubu, mein Vorschlag an dich: Achte doch in Zukunft einfach mal darauf, wie häufig du in der Öffentlichkeit die Musik älterer Künstler vernimmst. Für mich waren diese Beobachtungen auf jeden Fall ein entscheidender Faktor für meine veränderte Sichtweise
    Das habe ich. Und das Ergebnis lautet: die Musik der Beatles ist omnipräsent und wesentlich häufiger anzutreffen als die von Abba. Und die Beatles selbst sind es, auch dreißig Jahre nach ihrer Trennung und zwei verstorbenen Mitgliedern auch noch - egal, ob man den Fernseher laufen lässt, an Buchläden vorbei läuft oder in Zeitungen oder Zeitschriften blättert.


    Die Beatles waren die innovativste und einflussreichste Band der Popgeschichte; ABBA haben die schönsten und perfektesten Popsongs dieses Planeten komponiert.
    Einspruch! Es gab innovativere Bands als die Beatles. Zum Beispiel sind die 60er-Sachen von Pink Floyd, als sie noch kompromisslos mit elektronischer Musik experimentierten, Pionierarbeit (die mir aber nicht gefallen - reine Innovation kann verdammt anstrengend sein, genauso wie reine Perfektion.... )

    Die Beatles waren so erfolgreich, weil sie sehr talentiert, sehr vielseitig und einfach sehr gut waren. Das ist alles.

  6. #35
    Benutzerbild von Torsten

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    @ bubu:
    Ich muss nochmal drauf beharren - es waren nicht nur einige, es waren viele sehr gute Bands, die es in den 60ern neben den Beatles gab.
    Alles eine Frage der Relation – im Gegensatz zu den 70ern kann hier nicht von Vielfalt die Rede sein.
    Die Beatles haben zwar - neben dem Stil ihrer Musik - mit ihrem Auftreten und ihrem Habitus einen enorm frischen Wind in die spießig-schwülstige britische Musikszene der frühen 60er gebracht, aber wirkliche Rebellen waren sie nicht. Ok, nach anfänglichen Irritationen des konservativen Zeitgeistes über ihre Musik, ihre Frisuren und letztlich wohl auch über das Massenphänomen, das sie auslösten, waren die Fab Four everybody's darling. Sogar die Queen war so amused über die Liverpooler Truppe, dass sie ihnen schließlich den Rosenband(?)-Orden verlieh, wie jeder weiß.
    bubu, es geht nicht darum, wie du als Rolling Stones-Fan das Rebellenimage definierst. Sondern schlicht um die Beobachtung, worüber auch heute noch oft gesprochen wird, wenn von den Beatles die Rede ist. Und da sind sich nicht wenige darin einig, dass sie in ihrer Anfangszeit durchaus Rebellen waren – auch, wenn wenig später die Stones auf den Plan traten, um noch derber in die Kerbe zu hauen. Dagegen muteten die Beatles natürlich wieder handzahm an, sodass ein Orden der Queen wenig verwundert. An der kulturellen Revolution, die die Beatles damals auslösten, ändert dies aber nichts.
    Nein, Rebellen gegen das Establishment waren die Pilzköpfe nicht - diese Rolle kam einzig und allein den Stones zu. Sie waren die bad boys und sie waren es, die polarisierten und entweder geliebt oder gehasst wurden.
    Ich ordne das so ein: Die Stones haben alles, was die Beatles an Reaktionen auslösten, nochmals potenziert. Das heißt, dass die Liverpooler im Vergleich zu deiner Lieblingsband deutlich harmloser dastehen; in der Einzelbetrachtung jedoch bleibt auch für die Beatles noch ausreichend Rebellen-Image übrig. Einem Stones-Fan mag das lächerlich vorkommen, aber derlei Bewertungen richten sich ja schließlich nicht nur nach der Wahrnehmung der "härteren" Fraktion.
    Und als die Studenten- und Antivietnamproteste in ihrem Ausmaß immer mehr zunahmen, war es Lennon höchstselbst, der in dem Song "Revolution" seine Beteiligung an dieser verweigerte.
    Soweit ich weiß, kritisierte Lennon dabei allerdings lediglich die Art des Protests, artikulierte damit aber nicht eine grundsätzliche Ablehnung gegenüber dem Krieg. Tja, und ein "Aufstand" gegen eine so starke Fraktion wie die Hippie-Gemeinde könnte man ja durchaus auch als eine Art von Rebellion deuten…
    Um es kurz zu machen: Die Beatles hatten kein Rebellen-Image und haben demzufolge auch nicht davon profitiert.
    bubu, hast du eigentlich schon mal Gespräche speziell von damaligen Zeitzeugen mitbekommen, wenn die über das Thema Beatles sprachen? Du glaubst gar nicht, wie sehr da ihr wie auch immer berechtigtes Rebellen-Image diskutiert wird (auch in der RTL-Chartsshow zu den besten Alben war das der Fall!). Von daher kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Beatles sind mit Blues- und Rockgrößen der 50er großgeworden. In ihren frühen Jahren, z.B. in ihrer Hamburger Zeit auf der Reeperbahn, haben sie dementsprechend auch astreinen 50er-Jahre-Rock'n'Roll und Blues gespielt. Diese Einflüsse sind während ihrer ganzen Schaffensperiode immer wieder deutlich zu hören gewesen. Closelobster hat dazu schon alles gesagt.
    Wir reden aber hier doch von ihrer Karriere zwischen 1962 und 1970! Dem durchschnittlichen Konsumenten dürfte wohl kaum ihre Musik vor ihrer Debütsingle bekannt sein, sodass die hier überhaupt kein Thema sein kann. Und da bleibe ich dabei, dass die Beatles Rock- und Blues-Elemente in ihr Schaffen integrierten – eine echte Rockband sind sie für mich nicht. Ich würde auch nie auf die Idee kommen zu behaupten, dass ABBA aufgrund solcher Songs wie "On And On An On", "When I Kissed The Teacher", "Rock Me", "So Long" oder "Tiger" auch 'ne Rockband gewesen seien – nur weil's da mal ein bisschen kerniger zur Sache geht.

    Aber okay, wir wären ja nicht die ersten, die sich über die stilistische Einordnung von Musik streiten…
    Torsten, das ist einfach Geschmackssache. Du solltest deine bislang objektive Argumentationslinie beim Vergleich Abba - Beatles jetzt nicht mit subjektiven Präferenzen vermengen (siehe auch deinen Kommentar zu den angeblich "drogenvernebelten" Songs).
    … die im Übrigen mit Sicherheit nicht nur "angeblich" zumindest ansatzweise drogenvernebelt sind, auch wenn Closelobster was anderes behauptet. Im Übrigen trägt mein subjektiver Einwurf zur Objektivierung bei – wird so doch deutlich, dass auch die oft gefeierten Geniestreiche sich durchaus unterschiedlicher Einschätzungen gegenübersehen.
    Auch diese These, dass die Musik der Beatles im Laufe der Jahre immer komplizierter geworden ist, trifft nicht zu.
    Damit behauptest du ja regelrecht, dass ihre Musik keine entscheidende Entwicklung gemacht habe… Die Tatsache, dass sie auch in ihrer späteren Schaffensphase noch eingängigen Pop komponiert haben, ändert doch nix daran, dass man in der Gesamtbetrachtung z. B. die rote Compilation nur noch wenig mit der blauen vergleichen kann. Wenn Texte und Arrangements nicht komplexer (und damit "komplizierter") geworden sein sollen, was denn dann?
    Wenn sich Alben nach dreißig Jahren immer noch solch großer Bekanntheit erfreuen, haben sie doch wohl den von dir so oft zitierten "test of time" bestanden und sich in das kollektive Gedächtnis eingeprägt, oder meinst du nicht? Im übrigen verwundert mich diese Aussage von dir etwas - in unserer Diskussion Cyndi Lauper vs. Madonna hattest du nämlich exakt so argumentiert.
    Was nützt der Bekanntheitsgrad des Titels eines Albums, wenn die darauf befindliche Musik kaum noch bekannt ist? Im Falle von Cyndi Lauper und Madonna ging es um einzelne Songs, die auch heute immer noch allerorten gespielt werden – das ist es, was ich mit dem "kollektiven Gedächtnis" meine. Die Musik kompletter Alben hat es doch ganz zwangsläufig schwerer, dauerhaft populär zu bleiben, denn die kann man schließlich nicht einfach mal so flux durch's Radio dudeln…
    Das habe ich. Und das Ergebnis lautet: die Musik der Beatles ist omnipräsent und wesentlich häufiger anzutreffen als die von Abba. Und die Beatles selbst sind es, auch dreißig Jahre nach ihrer Trennung und zwei verstorbenen Mitgliedern auch noch - egal, ob man den Fernseher laufen lässt, an Buchläden vorbei läuft oder in Zeitungen oder Zeitschriften blättert.
    Letzteres ist auch kein Wunder, denn die ABBA-Mitglieder haben sich bis auf gelegentliche Projekte der beiden Herren fast völlig dem Focus der Öffentlichkeit entzogen (was übrigens einen Teil ihres Mythos ausmacht). Dies kann also naturgemäß schon kein Indiz sein. Und deine Wahrnehmung bezüglich der Musikpräsenz teile ich in keiner Form, das erlebe ich völlig anders – vor allem, je jünger das Publikum wird.

    Übrigens – schau doch mal in diesen Thread:

    http://www.plauderhoehle.de/forum/sh...ime=1079981265

    Ergebnis (ohne mein eigenes Voting): Immerhin 6:3 für ABBA – selbst du hast kein Beatles-Album mit in deine Top-5 aufgenommen.

    Okay, das hat natürlich keinerlei repräsentativen Charakter. Aber ein kleines Mosaiksteinchen hinsichtlich meiner Wahrnehmung ist es dennoch, wie so vieles andere auch. Und wenn ich die alle zusammensetze, erhalte ich eben ein anderes Bild als das, was du zeichnest…
    Einspruch! Es gab innovativere Bands als die Beatles. Zum Beispiel sind die 60er-Sachen von Pink Floyd, als sie noch kompromisslos mit elektronischer Musik experimentierten, Pionierarbeit.
    Pionierarbeit haben so einige geleistet (z. B. Kraftwerk). Die populäre Musikwelt dürfte allerdings kaum jemand so umgeschmissen und beeinflusst haben wie die Pilzköpfe. Aber wahrscheinlich könnte man sich auch darüber wieder stundenlang streiten…

  7. #36
    Benutzerbild von DeeTee

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    Dieser Thread ist komplett an mir vorbeigezogen...

    Aber Ihr seid echt gut drauf ...

    Immerhin habe ich von den 100 Erstplazierten 23 Alben. Und diese Hervorhebung finde ich schon ok. Es sind definitiv stilbildende Alben, die sich in jeder Musiksammlung gut machen und absolut hörenswert sind.

    Ansonsten geht es mir wie anderen hier auch: Manches finde ich eher rätselhaft und die Beatles erscheinen mir sehr überrepräsentiert. Was machen etwa AC/DC in dieser Liste? Warum steht Miles Davis gleich zweimal unter den Top100 (obwohl Jazz), während Peter Green fehlt? Und so weiter ...

    Aber immhin gibt es ein paar Anregungen zu Alben, die ich mir immer mal anhören wollte ... Curtis Mayfield und Otis Redding z. B. - Wofür sind diese Listen sonst gut?

    Grüße!
    DeeTee

  8. #37
    Benutzerbild von Torsten

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    @ DeeTee:
    Aber immhin gibt es ein paar Anregungen zu Alben, die ich mir immer mal anhören wollte ... Curtis Mayfield und Otis Redding z. B. - Wofür sind diese Listen sonst gut?
    Damit bubu und ich was haben, worüber wir uns streiten können...

    Aber du hast natürlich Recht - wenn solche Listen überhaupt einen Wert haben, dann wohl den, seinen Horizont zu erweitern...

  9. #38
    Benutzerbild von bubu

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    @Torsten

    Ich ordne das so ein: Die Stones haben alles, was die Beatles an Reaktionen auslösten, nochmals potenziert. Das heißt, dass die Liverpooler im Vergleich zu deiner Lieblingsband deutlich harmloser dastehen; in der Einzelbetrachtung jedoch bleibt auch für die Beatles noch ausreichend Rebellen-Image übrig. Einem Stones-Fan mag das lächerlich vorkommen, aber derlei Bewertungen richten sich ja schließlich nicht nur nach der Wahrnehmung der "härteren" Fraktion.
    Gut, geschenkt. Aber glaubst du im Ernst, dass dieses "kulturelle Rebellentum" neun Jahre lang anhielt, dass sie aufgrund dessen so berühmt wurden?

    Soweit ich weiß, kritisierte Lennon dabei allerdings lediglich die Art des Protests, artikulierte damit aber nicht eine grundsätzliche Ablehnung gegenüber dem Krieg. Tja, und ein "Aufstand" gegen eine so starke Fraktion wie die Hippie-Gemeinde könnte man ja durchaus auch als eine Art von Rebellion deuten…
    Lennon war Pazifist (wie Mick Jagger übrigens auch) und auf jeden Fall absolut gegen den Krieg, aber wie es auch in den Lyrics aus "Revolution" anklingt: er war auch gegen die Gewalt auf der Straße. Ich denke, Lennon war viel zu clever, als sich von unüberlegten Agitationen einfach so vereinnahmen zu lassen.

    Im übrigens solltest du sorgsamer mit Bezeichnungen wie "Hippie" u.a. umgehen: die Hippie-Bewegung war insgesamt pazifistisch.


    Damit behauptest du ja regelrecht, dass ihre Musik keine entscheidende Entwicklung gemacht habe… Die Tatsache, dass sie auch in ihrer späteren Schaffensphase noch eingängigen Pop komponiert haben, ändert doch nix daran, dass man in der Gesamtbetrachtung z. B. die rote Compilation nur noch wenig mit der blauen vergleichen kann. Wenn Texte und Arrangements nicht komplexer (und damit "komplizierter") geworden sein sollen, was denn dann?
    Wieso implizierst du, dass künstlerische, bzw. musikalische Entwicklung sich einzig und allein in einer stetig zunehmenden Komplexität äußern muss???

    Was nützt der Bekanntheitsgrad des Titels eines Albums, wenn die darauf befindliche Musik kaum noch bekannt ist? Im Falle von Cyndi Lauper und Madonna ging es um einzelne Songs, die auch heute immer noch allerorten gespielt werden
    Das ändert nix an der Tatsache, dass auch die Songs der Beatles sich ins kollektive Gedächtnis eingebrannt haben – und das massenweise.

    Ich würde mein letztes Hemd darauf verwetten, dass wenn ich eine repräsentative Umfrage starten würde, die da lautet: "Nennen Sie innerhalb von einer Minute so viele Beatles- und ABBA-Hits wie Ihnen einfallen", die Beatles HAUSHOCH gewinnen werden!

    Letzteres ist auch kein Wunder, denn die ABBA-Mitglieder haben sich bis auf gelegentliche Projekte der beiden Herren fast völlig dem Focus der Öffentlichkeit entzogen (was übrigens einen Teil ihres Mythos ausmacht).
    Rein von der Medienpräsenz her sind die Personen Lennon, McCartney, Harrison und Starr zu Symbolen geworden. Lediglich Elvis sehe ich dem noch ebenbürtig, ein Beispiel aus jüngerer Zeit, der da noch näherungsweise dran kommt, wäre Michael Jackson. Ich wette, dass viele Leute die Mitglieder von ABBA noch nicht mal namentlich benennen, bzw. auch nur ihre Gesichter einzeln erkennen könnten (ich übrigens auch nicht).

    Und deine Wahrnehmung bezüglich der Musikpräsenz teile ich in keiner Form, das erlebe ich völlig anders – vor allem, je jünger das Publikum wird.
    Bei jüngerem Publikum erlebe ich eine Unkenntnis bzw. Ignoranz sowohl den Beatles als auch ABBA gegenüber.

    Übrigens – schau doch mal in diesen Thread:

    http://www.plauderhoehle.de/forum/sh...ime=1079981265

    Ergebnis (ohne mein eigenes Voting): Immerhin 6:3 für ABBA – selbst du hast kein Beatles-Album mit in deine Top-5 aufgenommen.
    Stop! Da wurde gefragt, welche Alben man mit auf eine einsame Insel mitnehmen würde. Und nicht, welche Alben man für die besten aller Zeiten hält. Ein himmelweiter Unterschied! Auch wenn viele Leute es nicht vermögen, objektiv künstlerische Leistung unabhängig von persönlichem Geschmack anzuerkennen – hättest du so gefragt, meine Top 5 hätte anders ausgesehen. "Sticky Fingers", "Clutching At Straws" und "The Score" wären nicht dabei gewesen, da sie in meinen Augen musikhistorisch gesehen keine Meilensteine waren, ich sie aber gerne beim Fischebraten über dem Lagefeuer hören würde. Im übrigen bin ich auch kein ausgesprochener Beatles-Fan, wenn ich auch "Abbey Road" auf Platz 6 genannt habe, wie dir nicht entgangen sein wird.

    Pionierarbeit haben so einige geleistet (z. B. Kraftwerk). Die populäre Musikwelt dürfte allerdings kaum jemand so umgeschmissen und beeinflusst haben wie die Pilzköpfe. Aber wahrscheinlich könnte man sich auch darüber wieder stundenlang streiten…
    Wenn du es so formulierst, gehen wir d´accord. Mich störte lediglich die Bezeichnung "innovativ".

    Ja, wahrscheinlich könnten wir uns noch stundenlang über dieses Thema streiten. Ich hätte nicht wenig Lust dazu

  10. #39
    Benutzerbild von Torsten

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    @ bubu:

    Wir müssen aufpassen, dass unser kleiner Disput hinsichtlich seiner Penetranz nicht alsbald ins Kindische und damit ins Peinliche abdriftet…
    Gut, geschenkt. Aber glaubst du im Ernst, dass dieses "kulturelle Rebellentum" neun Jahre lang anhielt, dass sie aufgrund dessen so berühmt wurden?
    Nö, wäre auch nicht nötig gewesen. Ein bis zwei Jahre dieses Status' reichen völlig aus, um dieses Image über Jahrzehnte hinweg zu zementieren und zu verklären.
    Lennon war Pazifist (wie Mick Jagger übrigens auch) und auf jeden Fall absolut gegen den Krieg, aber wie es auch in den Lyrics aus "Revolution" anklingt: er war auch gegen die Gewalt auf der Straße. Ich denke, Lennon war viel zu clever, als sich von unüberlegten Agitationen einfach so vereinnahmen zu lassen.
    Ich hab' versehentlich meine eigene Formulierung verdreht – meine Aussage hätte lauten sollen:
    Soweit ich weiß, kritisierte Lennon dabei allerdings lediglich die Art des Protests, artikulierte damit aber nicht eine grundsätzliche Ablehnung gegenüber der Antikriegshaltung.
    So isses richtig…
    Im übrigens solltest du sorgsamer mit Bezeichnungen wie "Hippie" u.a. umgehen: die Hippie-Bewegung war insgesamt pazifistisch.
    Ist mir klar, das meinte ich ja auch. Was ich sagen wollte: Man könnte es ja auch als eine Rebellion interpretieren, wenn man auf einmal eine weit verbreitete Bewegung kritisiert…
    Wieso implizierst du, dass künstlerische, bzw. musikalische Entwicklung sich einzig und allein in einer stetig zunehmenden Komplexität äußern muss???
    Nicht einzig und allein, aber in diesem Falle war das eben ein entscheidender Faktor. Lies dir mal das Buch von Mark Hertsgaard durch – die Entstehung der Songs wird penibelst beschrieben. Bemerkenswert, welch vielschichtiger Aufwand einigen späteren Produktionen zugrunde liegt – und genau das beschreibt der Begriff "Komplexität".

    Selbstverständlich gibt's noch andere Komponenten musikalischer Entwicklung (zunehmende Virtuosität der Instrumentenbeherrschung, Ausbildung der Gesangsstimmen, produktionstechnische Erfahrungswerte usw. usf.). Klar, die sollte man nicht unterschlagen. Aber wie gesagt, ein entscheidender Unterschied in unserem Beispiel ist eben zweifelsohne der komplexere Aufbau einiger Songs.
    Das ändert nix an der Tatsache, dass auch die Songs der Beatles sich ins kollektive Gedächtnis eingebrannt haben – und das massenweise.

    Ich würde mein letztes Hemd darauf verwetten, dass wenn ich eine repräsentative Umfrage starten würde, die da lautet: "Nennen Sie innerhalb von einer Minute so viele Beatles- und ABBA-Hits wie Ihnen einfallen", die Beatles HAUSHOCH gewinnen werden!
    Sofern du alle Altersschichten berücksichtigst, wirst du mit dieser Aussage nach meiner Einschätzung danebenliegen. Allerdings haben ABBA auch den Vorteil, dass ihre Songs im Laufe der Jahre immer wieder mal mehr oder weniger erfolgreich gecovert wurden (z. B. Erasure, E-Rotic usw.).

    Aber vielleicht kann uns ja bald eine Sendung von RTL einen kleinen Fingerzeig geben. Für eine weitere Ausgabe der "Ultimativen Chartsshow" läuft ja seit einigen Monaten per Internet eine Abstimmung zur Wahl des beliebtesten Hits – bei einem Angebot von knapp 16.000 Titeln! Das heißt, dass hier alle Songs zur Auswahl stehen, die jemals in den deutschen Charts gelistet waren. Das Ergebnis dieser Abstimmung wird uns RTL dann in einiger Zeit wieder in einer entsprechenden Show präsentieren; und dann bin ich mal gespannt, wie sich die Beatles- und ABBA-Titel dort schlagen werden. Natürlich wird man aufgrund der bekloppten Fangruppen von Küblböck, Scooter und Konsorten mal wieder einiges an dieser Abstimmung relativieren müssen, aber das betrifft ja dann nicht unsere Thematik…
    Rein von der Medienpräsenz her sind die Personen Lennon, McCartney, Harrison und Starr zu Symbolen geworden. Lediglich Elvis sehe ich dem noch ebenbürtig, ein Beispiel aus jüngerer Zeit, der da noch näherungsweise dran kommt, wäre Michael Jackson. Ich wette, dass viele Leute die Mitglieder von ABBA noch nicht mal namentlich benennen, bzw. auch nur ihre Gesichter einzeln erkennen könnten (ich übrigens auch nicht).
    Tja, genau das ist ja das Faszinierende an ABBA: Der immense Bekanntheitsgrad ihrer Songs bei gleichzeitig fast völlig fehlendem Personenkult. Auch hier wird deutlich: Die Schweden-Truppe konzentrierte sich auf die Musik und auf keinerlei anderen Firlefanz!

    Im Übrigen darf erwähnt werden, dass Lennons Legendenbildung allein durch sein vorzeitiges Ableben nochmals potenziert wurde, Paul McCartney weiterhin erfolgreich Popmusik produzierte und somit zwangsläufig ständig medienpräsent war. Bei Harrison und vor allem bei Starr sieht das schon deutlich anders aus, deren Namen dürften für die jüngeren Generationen zunehmend böhmische Dörfer darstellen - traurig, aber wahr.
    Stop! Da wurde gefragt, welche Alben man mit auf eine einsame Insel mitnehmen würde. Und nicht, welche Alben man für die besten aller Zeiten hält. Ein himmelweiter Unterschied! Auch wenn viele Leute es nicht vermögen, objektiv künstlerische Leistung unabhängig von persönlichem Geschmack anzuerkennen – hättest du so gefragt, meine Top 5 hätte anders ausgesehen. "Sticky Fingers", "Clutching At Straws" und "The Score" wären nicht dabei gewesen, da sie in meinen Augen musikhistorisch gesehen keine Meilensteine waren, ich sie aber gerne beim Fischebraten über dem Lagefeuer hören würde. Im übrigen bin ich auch kein ausgesprochener Beatles-Fan, wenn ich auch "Abbey Road" auf Platz 6 genannt habe, wie dir nicht entgangen sein wird.
    bubu, nochmals: Ich ziele hier auf die Wertschätzung und Beliebtheit ab, die der Musik entgegengebracht wird. Und wenn dann in einem Thread wie dem erwähnten herauskommt, dass doppelt so viele User mit ABBA-Musik ihrem Lebensende entgegenfristen würden, dann sagt das durchaus etwas über die wirklichen Sympathien bei den einzelnen Teilnehmern aus. Denn wenn man die Musik der Beatles als toller oder mindestens gleichwertig empfinden würde, wären ihre Platten ja mindestens genauso oft in den Listen zu finden. Dies ist aber nicht der Fall.

    Aber wie gesagt, ich will einer solchen Mini-Umfrage nun auch nicht mehr Bedeutung beimessen, als ihr gebührt. Ich stelle lediglich fest, dass das Ergebnis immerhin meine Erfahrungen bestätigt.

    Würde man eine ganz gezielte Umfrage starten, sollte die Frage also nicht lauten: "Welche Alben haltet ihr für die besten?", sondern schlicht: "Welche Musik hört ihr am liebsten?" Das ist für mich der entscheidende Gradmesser, und das versuche ich in diesem Thread ja schon die ganze Zeit zu vermitteln… *verzweifel*
    Ja, wahrscheinlich könnten wir uns noch stundenlang über dieses Thema streiten. Ich hätte nicht wenig Lust dazu.
    Wenn du so weitermachst, wirst du mich mit deinen Einwänden noch irgendwann in den Wahnsinn treiben…

  11. #40
    Benutzerbild von bubu

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    @Torsten
    Wir müssen aufpassen, dass unser kleiner Disput hinsichtlich seiner Penetranz nicht alsbald ins Kindische und damit ins Peinliche abdriftet…
    Och, da mache ich mir nicht so große Sorgen. Ist doch schön, wenn man sich das Kind im Manne bewahrt hat.

    Also, der Internet-Umfrage (und im übrigen so ziemlich vielem, was RTL produziert) sehe ich weniger gespannt entgegen. Ich hatte an anderer Stelle schon mal mit bamalama eine Diskussion bzgl. der mangelnden Repräsentativität von Internet-Votes (hast du wahrscheinlich auch gelesen).

    Auch dein Insel-Thread ist insofern keine saubere Umfrage, weil die Gefahr der Beeinflussung aller nachfolgender Postings durch vorhergehenden gegeben war. Diesen Eindruck hatte ich auch ein wenig in dem Thread (wie im übrigen nicht selten ganz allgemein hier in diesem und in anderen Foren).

    Aber gut, lassen wir das... bevor ich dich vollends in den Wahnsinn treibe (wie damals bamalama ja auch schon fast )

    Würde man eine ganz gezielte Umfrage starten, sollte die Frage also nicht lauten: "Welche Alben haltet ihr für die besten?", sondern schlicht: "Welche Musik hört ihr am liebsten?"
    ...womit wir wieder bei den Äpfeln und Birnen sind. Was isst du lieber?

    Einigen wir uns einfach auf unentschieden

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