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Warum ist R'n'b so erfolgreich und angesagt?

Erstellt von Heideland, 24.02.2004, 14:51 Uhr · 71 Antworten · 3.673 Aufrufe

  1. #51
    Benutzerbild von Heideland

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    Ich kleide mich grundsätzlich völlig verschieden, je nach Lust und Laune. Ich kann nämlich auch den Gabber raushängen lassen, den Skater ebenso, oder einfach ganz "normal" ohne viel Schnörckeleien.
    Nur weil ich jetzt mehr elektronische Musik höre, werde ich mich noch lag nicht danach kleiden, wie es in den 80ern so üblich war. In den 90er Jahren hatte ich Phasen, in denen ich nicht mehr wiederzuerkennen war. Jedenfalls habe ich schon längst meine eigene Individualität gefunden und daran wird sich bis zu meinem Lebensende auch nichts mehr ändern.
    Ich habe einen Bruder, der ausschließlich nur Rap hört und daher kann ich sehr gut den Unterscheid zwischen RnB und Rap unterscheiden, selbst wenn ich rein gar nichts mit der Sache zu tun habe. Spießigkeit kann man mir auch nicht vorwerfen, nicht nur, weil ich zu jung dafür bin. Aber ich finde die Diskussion über die Spießigkeit ziemlich blöd, denn seien wir doch mal ehrlich: Jeder hat seinen Standpunkt, zu dem er steht. Das macht auch das Recht auf freie Meinungsäußerung aus.

    Und Kritiker gibt es in jeder Altersklasse, das ist ganz normal.
    Zum Thema Jugendkultur und Rebellion:
    Rebellion im eigentlichen Sinne gibt es hier nicht. Beispielsweise Punks heutzutage haben längst nicht mehr die selbe Grundeinstellung wie noch Ende der 70er und in den 80ern. Die Menschen sind im Vergleich zu damals heute viel angepasster. Punk sein ist schlicht gesagt "out". Aber das nur als Beispiel.

  2.  
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  3. #52
    Benutzerbild von ihkawimsns

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    @Heideland

    Das mit den Punks sehe ich aber nicht so. Vielleicht tritt er heute weniger in Erscheinung als z.B. Ende der 70er und ist auch weniger in den Medien präsent, aber die Szene existiert nach wie vor, und denen ist es eh egal, ob sie jemand als "out" deklariert. Allein in der Stufe gab's da zu Schulzeiten mindestens zwei, drei Mann, die da sympathisierten und mittlerweile auch ihr Äußeres entsprechend perfektionieren, und insgesamt bin ich schon mehreren Dutzend Leuten über den Weg gelaufen, die nicht nur den entsprechenden politischen Standpunkt aufweisen, sondern auch die zugehörige Musik hören.

    Aber ich gebe Dir recht, dass sie zum größten Teil wesentlich angepasster sind als früher. Sie wettern gegen den Staat, aber profitieren dennoch von ihm (z.B. BaföG).

    Was ich aber damit sagen woll: Eine Musikszene, oder auch eine Lebenseinstellung, stirbt nie wirklich aus. Irgendwelche Leute werden immer an ihr festhalten.

    Und Rebellion ist als solche vielleicht nur im Augenblick etwas abgetaucht, solche ruhigen Phasen gab's ja auch schon immer mal. Die kommt schon wieder.


    So, jetzt sind wir endgültig abgedriftet.

  4. #53
    Benutzerbild von Heideland

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    Kannte da mal eine, zwar nicht direkt, aber über einen Freund. Sie wollte unbedingt den Doktortitel machen, da sie der Ansicht war, dass man sie so als Punk mehr ernst nimmt, wie wenn sie kein Stipendium oder Diplom vorzuweisen hätte.
    Stimmt schon, dass es denen egal ist, ob sie out ind oder sonstwas sind, nur habe ich den Eindruck, dass das ganze Drumherum einfach keinen Eindruck mehr hinerlässt. Die Leute schauen sich teilweise gar nicht mehr nach denen um, da man es schon seit Ewigkeiten gewohnt ist.
    Es gibt aber zwei Sorten Punks: Die einen, die wirklich was in der Birne haben und mit denen man super philosophieren kann und die anderen, die nur saufen, Mist bauen und pöbeln im Sinn haben. Aber diese zwei verschiedenen Eigenschaften haben wir in jeder Bevölkerungsschicht und Szene, nicht nur bei den Punks.

  5. #54
    Benutzerbild von J.B.

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    Also Fakt ist für mich auf jeden Fall, dass bestimmte Musikrichtungen aus dem Protest bestimmten Dogmen gegenüber entstanden und in ihrem Ursprung als Ausdruck des Widerstandes, dem Revoltieren, Anprangern oder Protestieren zu betrachten sind.

    Das gilt für Rap gleichermaßen wie für Blues.

    Musik wird schon seit langer Zeit als Ausdruck von Protest, Abnabelung, Abgrenzung und Ab- und Auflehnung von oder gegen bestimmte(n) Standards oder Werte(n) genutzt. Mal mehr, mal weniger.

    Genauso, wie einige Künstler mit diesen Ursprüngen kokettieren, sie für sich nutzen und in Wirklichkeit eigentlich gar nicht mehr hinter diesen stehen, sondern sie nur nutzen, um Geld damit zu verdienen. Ist aber nicht weiter schlimm, weil viele Proteste schon überholt sind, viele Kämpfe schon ausgefochten wurden und angestrebte Ziele verwirklicht wurden oder eben nicht.

    Dennoch denke ich, dass auch in der heutigen Zeit die Musik, die gehört wird eine Form von Protest und/oder Auflehnung, sei es gegen Eltern, andere Jugendliche, Lehrer oder die Gesellschaft an sich, ist.

    Dass das logischerweise nicht auf jeden Jugendlichen zutrifft ist denke ich wohl klar, aber ich glaube seit je her gab es bei so einigen, mich eingeschlossen, das Bedürfnis mit Musik zumindest die Eltern zu provozieren oder ihnen zu zeigen, dass man deren Musik eben nicht so toll findet. Man hat die Konfrontation gesucht und sei es, in dem man den Regler der Anlage immer weiter aufgedreht hat .

    Der Anteil der Jugendlichen, die Musik nur der Musik wegen hören, ist in meinen Augen einfach kleiner, als der Anteil unter Erwachsenen, aber das ist für mich auch völlig normal. Irgendwann einmal muß man seiner Umgebung eben nicht mehr um jeden Preis aufzeigen, dass man seinen eigenen Geschmack hat, sondern tut dies im Stillen für sich .

    Ich für meinen Teil habe schon immer Musik gehört, die mir gefallen hat und gerade weil sie mir gefallen hat und nicht, weil sie angesagt oder cool war, oder man sie hören mußte um dazu zugehören.

    Ich glaube der Faktor des Dazugehören-Wollens mittels Musik die man hört, ob sie einem nun wirklich zusagt oder nicht, ist über die Jahre größer geworden, so wie ich denke, dass der Faktor, des Hörens aus Protest oder Ausdruckes des Protestes gegen etwas kleiner geworden ist.

    Man darf nur nie den Fehler machen etwas unnötig und unberechtigerweise zu verallgemeinern!

    Vielleicht trifft R'n'B heute den Nerv der meisten Jugendlichen wegen seiner musikalischen Ausrichtung, vielleicht wegen des Bildes dass vermittelt wird oder vielleicht auch wegen der Kombination aus beidem, aber es ist sicher unbestritten, dass es auch Jugendliche gibt, die sich diese Musik nur anhören und diese Kleidung nur anziehen, um dazu zugehören oder als cool zu gelten.

    Das gab es früher natürlich auch schon, aber weniger in der Musik als mehr im Bereich Kleidung. Und da betraf es eben nur bestimmte Teile des Lebens, während heute oftmals eine ganze Reihe von Grundsätzen von unten nach oben gekrempelt werden und zwar in einer ganz ordentlichen Bandbreite.

    Ich kann mir nicht vorstellen, das Respektlosigkeit, leichtfertiger Umgang mit Waffen, bewußte Inkaufnahme von Verletzung Schwächerer, Aufhebung von Gewaltgrenzen, 5exuelle Aggression, niveauloses Vokabular und Ähnliches so häufig anzutreffen sind, weil es einfach der Stil der Jugendlichen ist und sie ohne bestimmte Einflüsse von bestimmten Black-Music-Stars genauso ein Verhalten an den Tag legen würden! Kann so etwas wirklich ein Stil sein? Sicher, aber bei so vielen Menschen auf einmal? Einfach so? Völlig unbeeinflußt von dem was ihnen tagtäglich auf MTVIVA vorgeführt wird?

    Das würde mich nachdenklich machen, denn wenig Verhaltensweisen, Stile oder Angewohnheiten die sich im Jugendalter herauszuprägen beginnen kommen so ganz von alleine.

    Ich halte es aber auch so, dass jeder dass hören und anziehen soll, was ihm/ihr gefällt, egal ob ich das nun mag oder nicht . Ich denke nur, man sollte bei all dem nie Begriffe wie Respekt, Toleranz oder Selbstachtung und deren Grenzen aus den Augen verlieren. Dazu allerdings sollte man sich auch bemühen diese Begriffe und ihre Bedeutung zu begreifen.

    Sorry, wenn das jetzt etwas zu OT gng, aber ich denke, dass hier die vielen Zusammenhänge zwichen den einzelnen Themen nicht ausser Acht gelassen werden sollten .

    Gruß

    J.B.

  6. #55
    Benutzerbild von Heideland

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    @J.B.
    warst du auf der Philosophenschule? Echt coole Texte, die du schreibst.
    Jedenfalls alles dabei, was auch ich sagen wollte, nur kann ich mich da imer so schwer ausdrücken. Weiter so!

  7. #56
    Benutzerbild von Alyosha

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    sorry -aber wie man meinem Kommentar im Grunge-Topic unschwer entnehmen kann, sehe ich das überhaupt nicht so.

    Ich habe Musik immer nur der Musik wegen gehört, und ich habe in den letzten 22 Jahren fast nur Leute kennengelernt wo das ebenfalls so ist. Mir sind in diesem Zeitraum nur sehr wenige andere über den Weg gelaufen, und so außergewöhnlich ist mein Umgang auch wieder nicht.
    Es können ja einzelne Songtexte sich auf irgendeinen Protest beziehen, aber die Musik insgesamt nicht. Sie hören die Musik nicht weil sie den Älteren zeigen wollen daß sie ihr eigenes Ding machen, sondern weil es ihr Musikgeschmack ist. (Andere Sichtweisen sind mir nichtmal SYMPATHISCH.) Ich habe ein sehr großes Problem mit diesem Zeug das da ständig reingedeutet wird.

    Ich sehe das auch so daß auch schon Ende der 70er Jahre Punk AN SICH nicht Rebellion war; es war für einen Großteil der Leute keine Auflehnung und Protest, sondern nur einzelne Meinungsäußerungen und Songtexte hängen damit zusammen; aber die Sache insgesamt NICHT. Die Klamotten sind nach dem Motto "sieht geil aus; gefällt mir; ist mein Stil". und die Musik ist eben der Musikgeschmack von denen, genauso wie andere Leute Jazz oder Soul oder Musical oder Ska hören - für mich steht dies alles völlig NEBENEINANDER.

    Es war damals nicht anders als heute; ihr könnt auch in alten Punk-Fanzines Kommentare der Leute die damals dabei waren (also keine Musiker), lesen - und viele von ihnen sehen das ungefähr genauso wie ich. Ich habe mich auch mit ein paar Typen persönlich unterhalten die damals schon mit dabei waren.

    und auch die 5ex PISTOLS sagen dasselbe: sie sagen auf der Interview-LP "Some Product Carri On":
    "Die Stylings sind doch nicht weil man blöde Spießer schockieren will oder sich von den Alten abgrenzen will, sondern weil es geil aussieht und man sich darin wohlfühlt". Auch Nina Hagen hat dies in Interviews immer GENAU SO gesagt, und Siouxsie auch.

    Die Soziologen und Psychologen sind alle völlig durchgedreht und abgehoben - die sehen alles unter einem Aspekt der gegen den gesunden Menschenverstand geht. Es kann einzelne Personen geben, wo das was da reingedeutet wird tatsächlich zutrifft, aber ich glaube es ist sogar die Mehrheit der Fälle, wo es eher NICHT so ist.


    Übrigens: ich glaube es ist kein Widerspruch gegen den Staat zu wettern und gleichzeitig Bafög zu beziehen. "Bafög" und "Ungerechtigkeiten/verkrustete Strukturen/verkalkte Machtmenschen" sind doch zwei Dinge die gar nichts miteinander zu tun haben. Sowas wie ein Bafög würde es doch so oder so geben, egal ob nun im Staats-System kurzsichtige Spießer am Werk sind oder nicht.

  8. #57
    Benutzerbild von Bristol

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    Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, den ganzen Thread zu lesen und muss sagen dass es echt anstrengend ist.

    @Alyosha

    Also Spießer ist mit Sicherheit eines deiner Lieblingswörter. Ist jemand der einer geregelten Arbeit nachgeht und nicht R´n´B hört automatisch ein Spießer. Und der auch noch Beamter ist und für diesen Staat arbeitet automatisch ein "kurzsichtiger Spießer". Klasse dass du mich und Christine (cocacola) dann als solche ansiehst. So etwas nenne ich nicht gerade tolerant.

    Übrigens: ich glaube es ist kein Widerspruch gegen den Staat zu wettern und gleichzeitig Bafög zu beziehen. "Bafög" und "Ungerechtigkeiten/verkrustete Strukturen/verkalkte Machtmenschen" sind doch zwei Dinge die gar nichts miteinander zu tun haben. Sowas wie ein Bafög würde es doch so oder so geben, egal ob nun im Staats-System kurzsichtige Spießer am Werk sind oder nicht.
    Also da wundere ich mich. Glaubst du das wirklich alles, was du da schreibst?Auf der einen Seite auf den Staat schimpfen und ihn als beschissen zu bezeichnen aber auf der anderen Seite von ihm finanziert werden wollen. Das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar. Das passt auch rein von der Logik her nicht zusammen. Wenn ich etwas absolut ablehne (aus Überzeugung), dann wäre es mir peinlich, von diesem auch noch Geld zu nehmen, weil ich mich selber nicht finanzieren kann. Immerhin ist es der Staat mit seinen verkalkten Machtmenschen und verkrusteten Strukturen, der dieses Bafög und in einigen Fällen wohl auch die Sozialhilfe gewährt. Aber wahrscheinlich findest du das jetzt wieder einmal spießig. Frag doch mal solche "cool und gefährlich aussehenden Jugendlichen", was sie von dir und deiner Lockerheit halten. Vielleicht wirst du dann ja auch als Spießer bezeichnet.

    Der 14-jährige Sohn meiner Schwester hört gerne Black Music und mach auch gern cooles posing so wie das vorher von dir eingefügte Foto und dabei kommt er sich dann ganz toll wild und gefährlich vor. Da kann ich nur

  9. #58
    Benutzerbild von Alyosha

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    Bristol postete
    Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, den ganzen Thread zu lesen und muss sagen dass es echt anstrengend ist.

    @Alyosha

    Also Spießer ist mit Sicherheit eines deiner Lieblingswörter. Ist jemand der einer geregelten Arbeit nachgeht und nicht R´n´B hört automatisch ein Spießer. Und der auch noch Beamter ist und für diesen Staat arbeitet automatisch ein "kurzsichtiger Spießer". Klasse dass du mich und Christine (cocacola) dann als solche ansiehst. So etwas nenne ich nicht gerade tolerant.
    ich weiß nicht wovon du sprichst. Lies dir entweder mal meine posts genauer durch (oder was weiß ich woher deine Unterstellungen kommen). Im übrigen habe ich mich hier nirgends auf R & B bezogen. Ich höre diese Musik nicht, und mag sie mich mal. ("Spießer" an sich sind aber einfach nur die Realität)

    Übrigens: ich glaube es ist kein Widerspruch gegen den Staat zu wettern und gleichzeitig Bafög zu beziehen. "Bafög" und "Ungerechtigkeiten/verkrustete Strukturen/verkalkte Machtmenschen" sind doch zwei Dinge die gar nichts miteinander zu tun haben. Sowas wie ein Bafög würde es doch so oder so geben, egal ob nun im Staats-System kurzsichtige Spießer am Werk sind oder nicht.
    Also da wundere ich mich. Glaubst du das wirklich alles, was du da schreibst?Auf der einen Seite auf den Staat schimpfen und ihn als beschissen zu bezeichnen aber auf der anderen Seite von ihm finanziert werden wollen. Das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar. Das passt auch rein von der Logik her nicht zusammen.
    na, dann streng doch mal deine grauen Zellen ein bißchen an. Was ist für dich eigentlich "der Staat" ?? Man kann doch manche Dinge kritisieren, und andere Dinge wiederum in Ordnung finden. Dort wo man einen Grund dafür hat, wird kritisiert; und dort wo alles ok ist, wird eben nicht kritisiert. Wo ist da denn das Problem dabei ?
    (das ist ja -wie gesagt- nicht selten der Fall, daß die Leude so komische Vorstellungen von der Denkweise jüngerer Menschen haben; vielleicht liegt es bei manchen einfach daran daß sie nicht so intelligent sind; keine Ahnung)

    Wenn ich etwas absolut ablehne (aus Überzeugung), dann wäre es mir peinlich, von diesem auch noch Geld zu nehmen, weil ich mich selber nicht finanzieren kann.
    Sag mal, was heißt "absolut" ???? Und was ist bitte "der Staat" ??
    Sorry aber ich muß an dieser Stelle auch mal für andere jüngere Leute sprechen (ich habe ja genug kennengelernt): was hast du denn nur für merkwürdige Vorstellungen von jüngeren Leuten die im größeren Stil etwas kritisieren ?! (Aber wie gesagt, es gibt ja anscheinend sehr viele Leute mit solchen Vorstellungen .......



    der Staat mit seinen verkalkten Machtmenschen und verkrusteten Strukturen,
    willst du etwas abstreiten daß es das gibt ? Es ist die Realität. Genau daraum geht es ja bei dieser Kritik, und nicht um irgendein Bafög. Aber du siehst das Ganze irgendwie so "GESAMTHEITLICH" (oder wie immer man das nennen soll; ich steig bei deinem Denken nicht ganz durch). Diese jungen Leute die da Sachen kritisieren, sehen es meistens doch SELBER gar nicht so wie du es reindeutest.


    Der 14-jährige Sohn meiner Schwester hört gerne Black Music und mach auch gern cooles posing so wie das vorher von dir eingefügte Foto und dabei kommt er sich dann ganz toll wild und gefährlich vor. Da kann ich nur
    Mhm. Und ich kenne andere Leute da ist dieselbe Sache was ganz anderes. (sind 17- bis 33-jährige, aber teilweise auch 14-jährige)


    Außerdem, was machst dich denn so lustig über den Sohn deiner Schwester - "da kann ich nur..." - sowas ist mir ja besonders sympathisch ! Sagst du ihm das persönlich etwa auch so ?)

  10. #59
    Benutzerbild von J.B.

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    @ Alyosha

    Also wenn ich mir Dein letztes Posting so durchlese gewinne ich folgende Erkenntnisse:

    - Du hast meinen letzten Beitrag nicht verstanden oder nur das gelesen, was Deine Ansicht nur noch bekräftig hat. Sonst wäre Dir unter Umständen aufgefallen, das ich bewußt keine Verallgemeinerungen gewählt habe, nie eine Gesamtheit gemeint habe und es mit Musik halte wie Du.

    - Du scheinst wirklich davon überzeugt zu sein, dass sich Jugendliche zu weiten Teilen und in eigentlich allen Bereichen von nichts und niemandem beeinflussen lassen und ihren eigenen Stil einfach so finden ohne sich an anderen (ob nun Musiker, Gleichaltrige oder Erwachsene) auch nur teilweise zu orientieren.

    - Weil Du viele Menschen kennst die Deiner Meinung und Deinen Ansichten entsprechen gehst Du davon aus, dass Leute mit anderen Erfahrungen nur willkürlich heruminterpretieren, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass es eben doch auch Menschen, wie die von anderen hier beschrieben, gibt. Lass Dir gesagt sein es gibt sie tatsächlich und es handelt sich nicht nur um einige wenige, genausowenig wie es sich um alle handelt.

    - Ich habe geschrieben, dass Musik, die man hört, eine Form von Protest, Abgrenzung o.Ä. sein kann, aber nicht sein muß. Ich habe auch nicht davon gesprochen, was jetzt den Protest ausdrücken soll, denn das kann völlig verschieden sein. bei den einen ist es der Text, bei anderen die Aggressivität und bei wieder anderen die Melodien.

    - Du zeichnest Dich nicht wirklich durch Toleranz aus und läßt eigentlich keine Meinung neben Deiner eigenen zu!

    .... Andere Sichtweisen sind mir nichtmal SYMPATHISCH ...
    Das ist Dein gutes Recht, aber dann sehe ich keinen weiteren Sinn in einer Diskussion, denn du hast Deine Meinung und allen anderen Erfahrungen, Erlebnisse und Sichtweisen verweigerst Du Dich kategorisch. Das wäre für mich ein Paradebeispiel für das von producer angesprochene Scheuklappendenken.

    - Du führst als Beispiele eine Handvoll Bands an und mit deren Aussagen über die Musikrichtung die sie vertreten (haben), fällst Du damit ein Pauschalurteil. Ich glaube, dass so einige Bands der Punkszene das ganz anders sehen!

    - Ich habe geschrieben, dass es sowohl Bands/Künstler gibt die nach wie vor hinter der Musik, die sie machen und deren Hintergründen und Bedeutung stehen, und das es eben Bands gibt, die damit nur kokettieren oder sie für ihre Zwecke (dem Kohle machen) nutzen. Und ich habe geschrieben, dass das auch vollkommen in Ordnung ist, denn ob mir die Musik gefällt oder nicht, hat damit nichts zu tun. Es sollte klarmachen, dass es bei Musik letzten Endes auch nur um Geld geht und dafür nutzen einige eben alle sich bietenden Möglichkeiten weidlich aus.

    - Du intepretierst hier auch wild in der Gegend rum, alle Soziologen und Psychologen sind völlig durchgedreht, wer nicht Deiner Ansicht ist, deutelt nur fälschlich und total an der einzig wahren Wahrheit vorbei, usw. . Deine Meinung in allen Ehren, aber wer sich so rigoros anderen Meinungen und Sichtweisen verschließt, ist auch nichts weiter als ein Spießer, wenn auch nicht im Sinne Deiner Definition.

    Mich würde ja mal interessieren, wie viele Jugendliche von heute ohne Viva, MTV, Freunde, Eltern, Bekannte oder Künstler ihren eigenen Stil finden? Denn das tun sie ja laut Deiner Aussage. Wie bist du zu der Musik gekommen, die Du heute gern hörst und die Dir gefällt? Radio? Bekannte? Eltern? Disko? Stöbern im Geschäft?

    Du magst für Dich entschieden haben, was Dir davon gefällt und was nicht, aber das ist Dir nicht einfach so völlig unbeeinflußt zugeflogen, sondern Du hast sicher auch die eine oder andere Anregung bekommen. Während in den 70er und 80er Jahren hier noch viel Radio hören, Diskogänge oder die Plattensammlung von den Eltern eine wichtie Orientierungshilfe waren, so ist das heute für viele Jugendliche eben MTV, Viva und die dort gepushten Bands.

    Und die spielen eben leider nicht eine möglichst hohe musikalische Bandbreite ab, sondern einige wenige Musikrichtungen, die Hip sind, Sponsoren (=Geld) versprechen und die in oft verfälschten (da hier nicht tatsächlich verkaufte Alben/Singles gezählt werden, sondern auch georderte, vorbestellte und fix eingestellte Posten) Charts ganz oben stehen. Da ist es schwer sich anderen Musikstilen zu öffenen, denn die kriegt man doch meistens gar nicht mehr mit!

    Was antworten denn Jugendlichen wenn man sie direkt fragt: Was genau ist eigentlich Dein Stil?

    Ich würde mir hier keine Antwort zutrauen .

    Gruß

    J.B.


    @ Heideland: Danke Das sind einfach meine Gedankengänge und Sichtweisen .

  11. #60
    Benutzerbild von Alyosha

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    J.B. postete
    @ Alyosha
    .... Andere Sichtweisen sind mir nichtmal SYMPATHISCH ...
    Das ist Dein gutes Recht, aber dann sehe ich keinen weiteren Sinn in einer Diskussion, denn du hast Deine Meinung und allen anderen Erfahrungen, Erlebnisse und Sichtweisen verweigerst Du Dich kategorisch. Das wäre für mich ein Paradebeispiel für das von producer angesprochene Scheuklappendenken.
    tja .. ich meinte die Sichtweisen; nicht die Personen von denen sie stammen. Und alles andere antworte ich dir dann morgen oder übermorgen, denn ich bin jetzt schon SEHR müde ....

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