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0,0017 Prozent...

Erstellt von musicola, 15.12.2004, 21:18 Uhr · 94 Antworten · 5.185 Aufrufe

  1. #51
    Benutzerbild von RAG-Rainer

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    Ohne den gesamten Thread gelesen zu haben.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Amis im Jahr 1969 zum Mond und wieder zurück geflogen sind ...

    Wenn man sich diverse pannen der NASA seit dem anschaut, kommen einem schon Zweifel.

    Auf XXP sah ich mal einen Bericht. Dort wurde erwähnt, dass tödliche Unfälle (z.B. Autounfall ect.) von kritischen NASA Mitarbeitern ungewöhnlich stark anstiegen.

    Wir wissen doch alle wie die Amis mit dem rest der Welt umgeht ... ich sag nur Irak-Krieg und Massenvernichtungswaffen, oder angebliche Revolutionen in Südamerika ...

  2.  
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  3. #52
    Benutzerbild von PostMortem

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    0,0017 Prozent...

    Zitat Zitat von musicola
    ...war als Wahrscheinlichkeit für das Gelingen des Unternehmens Mondlandung damals von der NASA errechnet worden. Und damit ganz schön gering...
    Da auch DocJones sich in seiner Skepsis immer wieder auf technisch machbare Wahrscheinlichkeiten beruft und wir hier die ganze Zeit in einem Thread diskutieren, dessen Titel bereits die festgestellte Nicht-Machbarkeit suggeriert, würde ich gerne nochmal an den Anfang zurückgehen.

    0,0017 Prozent? Diese Zahl war mir in meinem Leben bisher noch nicht begegnet. Ich kenne Zahlen der NASA. Z. B. die Zahl, dass man die Wahrscheinlichkeit eines Shuttle-Totalverlusts auf 1:248 taxiert hat. Tatsächlich existieren aus früheren Jahren und der Zeit nach der ersten Shuttle-Katastrophe auch andere Zahlen. Sie schwanken sehr stark. Das hängt damit zusammen, dass unter "NASA" sehr viele Einrichtungen fallen die sich mit Unternehmen der ganzen Projekte befassen und die mal mehr mal weniger statistisch begeisterte und bewanderte Ingenieure unterhalten. Auf jeden Fall kommen Sie nicht selten zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aber zwischen so gut wie 0% und 100% schwanken sie nie. Auch im kalten Krieg saßen bei der NASA keine hirnverbrannten Idioten, die Raumfahrt als reines Glücksspiel betrieben. Also interessierte mich die Zahl 0,0017%. Wo kommt sie her?

    Sie kommt nicht von der NASA! Sie kommt angeblich aus einem Unternehmen, das seinerzeit als Teilezulieferer für die Apollo-Triebwerke fungierte. So etwas kennt man aus dem Geschäft. Nicht ohne Grund beruft man sich als ungläubiger Zuhörer irgendwelcher Verschwörungstheorien ja auch auf zehntausende Mitwisser als Zeugen, die damals wohl kaum nur so "zur Tarnung" für 20 bis 25 Mrd. Dollar gekauft und mit dem Bau nutzloser Raketenatrappen beschäftigt wurden. Ein Zulieferer wichtiger, aber für das Apollo-Unternehmen kaum gesamtprojektumspannender Teile errechnet also eifrig Erfolgschancen einer Mondlandung.

    Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um sich nun zu fragen: Warum machen die das? Die sollen doch froh sein, dass sie ihre Teile als Subunternehmer verkaufen können und sich nicht ihr Geschäft kaputtrechnen? Der Profiteur als Mahner im Wald? OK, OK... vielleicht hat ja einfach jemand Ehrgeiz entwickelt und hatte Spaß an Wahrscheinlichkeitsrechnung, warum nicht? Aber hatte er dann in so einem Unternehmen die Mittel, solche Berechnungen mit verlässlichen Annahmen durchzuführen? Hätte heute ein noch so kluger Raketentriebwerksingenieur bei MAN, Zulieferer für die Ariane V, die Informationen, Mittel und Wege die Chancen einer Mars-Mission umspannend verlässlich zu berechnen? Ich glaube kaum!

    Aber was ich glaube spielt hierbei tatsächlich auch gar keine Rolle. Viel wichtiger ist, was ich nun weiss: Zufällig ist das Unternehmen, das als Quelle dieser Wahrscheinlichkeitsberechnung genannt wird, der Ex-Arbeitgeber von Bill Kaysing. Bill Kaysing hat dort im Bereich der Dokumentation gearbeitet. Heute würde er wohl Gebrauchsanleitungen für chinesische Import-Toaster verfassen. Er war und ist kein Ingenieur und kein besonders tief an Apollo involvierter Mitarbeiter. Seine Zeit bei "Rocketdyne" lag zwischen 1957 und 1963. Dabei ist vielleicht interessant, dass das eine Zeit war in der noch die meiste Arbeit vor allen lag und es angesichts der gigantischen Aufgabe ganz normal war am Erfolg des ehrgeizigen Projekts zu zweifeln. Die Phase der Entwicklung der wichtigsten Apollo-Technologien hat Kaysing gar nicht mehr aktiv erlebt.

    Zufällig ist Bill Kaysing aber einer der Hauptprofiteure und Initiatoren der sog. "Mondlandungslüge". Oder ist es umgekehrt? Ist nicht zufällig Bill Kaysing Ex-Mitarbeiter eines mit der Raumfahrt verbundenen Unternehmens und hat ihn seine berufliche Herkunft und seine raumfahrttechnische Grundkenntnis nicht prima dazu befähigt der Welt eine Story aufzutischen, von der er gut absehen konnte, dass sie genügend Anhänger finden würde? Sein erstes Buch erschien jedenfalls 1976 und er war auch 2001 anlässlich dieser unsäglichen Verschwörungstheoretiker- Dokumentation noch dick im Geschäft.

    Die 0,0017%, die Ausgang dieses Postings waren, sind also ein völlig unbedeutender lauer Pups der Raumfahrtgeschichte, den es sich nicht aufzuriechen lohnt. Ob sie überhaupt jemals errechnet wurde weiss niemand. Aber selbst wenn, kann man ihr keine Relevanz zusprechen. Diese Zahl hat nur eines: Einen Mann reich oder zumindest berühmt gemacht. Wer also einen Grund braucht, warum ein kleiner Angestellter so eine Lüge vom Zaun brechen sollte um sich damit Geltung zu verschaffen, der sollte einmal eine solche Seite besuchen http://www.billkaysingtribute.com/ Welcher Geltungsbedürftige würde sich nicht gut fühlen, wenn man ein paar Schäfchen hat, die einen preisen?

    Das von Kaysing seit Anbeginn hoch gehaltene und in viele Köpfe transportierte Argument mit der fehlenden Technik ist uralt. Vor allem das fehlen ausreichend leistungsstarker Elektronik wird hierfür als Grund genannt. Das man bereits ausreichend weltalltaugliche Raumfahrzeuge bauen konnte und bis heute baut, kann man ja auch schlecht leugnen. Das die Apollo-Triebwerke bereits ausreichend Schub lieferten, kann man am heutigen Shuttle noch erahnen, dessen drei Haupttriebwerke darauf aufbauen. Die Glaubwürdigkeit der Vermutung, dass nun die Elektronik nicht ausgereicht haben soll, mag an der effektheischenden medialen Umschreibung der damaligen Rechenpower liegen. Gerne wird ein Vergleich bemüht der behauptet, dass ein Taschenrechner mehr könne als der Apollo-Bordrechner. Das ist aber Quatsch! Die bei der Mondlandung zur Verfügung stehende Rechenleistung hat eher drei 8-Bit-Rechnern der 80er Jahre entsprochen (= C64).

    Es gab mit stärkerer Verbreitung der Computertechnik in den 80er Jahren genügend komplizierte, elektronisch gesteuerte Prozesse, für die diese Rechenpower ausgereicht hat (und teilweise noch bis heute reicht, denn das ist nicht alles modernisiert worden bzw. würde uns unter Windows um die Ohren fliegen). Damals gabs schließlich keine grafische GUI und es musste nicht fast die ganze Leistung für Treiber und bunte Bildchen verbraten werden.

    Da ich sowohl jahrelang mit solchen Computern umgegangen bin und mich seit über 20 Jahren mit Raumfahrt beschäftige, kann ich deshalb keine der hier und anderswo als Argumente vorgebrachten Vermutungen und Behauptungen nachvollziehen bzw. erkennen, wie sich damit eine Verschwörung oder auch nur eine Skepsis gegen ein Ereignis begründen lassen soll, über das dermaßen viele Erkenntnisse und Nachweise existieren.

    So etwas kann nur aus Unwissen geschehen oder weil man aus Langeweile einfach gerne eine Verschwörung hätte an der man sich Befriedigung verschaffen kann. Doch wer so handelt muss sich fragen lassen, warum ausgerechnet er einem halbgebildeten Papierlocher und seinen unbewiesenen Ergüssen mehr Glauben schenkt, als den nach Stand der Technik bewiesenen Ereignissen. Wer so etwas in Frage stellt, muss schon mehr bringen als immer neue Formulierungen seiner Zweifel und der Anklage, dass bestimmten Völkern generell alles zuzutrauen sei.

    Auf Basis so einer dünnen, gefühlsmäßigen und beliebigen "Beweisführung", müssten wir unsere eigene Existenz leugnen, weil es einfach extrem unwahrscheinlich ist, dass wir überhaupt entstanden sind. Die Notwendigkeit der bestimmten Position eines Planeten, einer Atmosphäre und das zusammenteffen unendlich vieler chemischer und thermischer Bedingungen sprechen Millionen mal stärker dagegen, als jede noch so argumentativ angestrichene Behauptung, die gegen die Mondlandung vorgebracht wird. Aber wen wundert es: Es gibt ja wirklich Anhänger der Theorie, dass wir nur als Phantasie eines intelligenten Wesens existieren.

    PM

  4. #53
    Benutzerbild von DeeTee

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    kann ich deshalb keine der hier und anderswo als Argumente vorgebrachten Vermutungen und Behauptungen nachvollziehen bzw. erkennen, wie sich damit eine Verschwörung oder auch nur eine Skepsis gegen ein Ereignis begründen lassen soll, über das dermaßen viele Erkenntnisse und Nachweise existieren.

    So etwas kann nur aus Unwissen geschehen oder weil man aus Langeweile einfach gerne eine Verschwörung hätte an der man sich Befriedigung verschaffen kann. Doch wer so handelt muss sich fragen lassen, warum ausgerechnet er einem halbgebildeten Papierlocher und seinen unbewiesenen Ergüssen mehr Glauben schenkt, als den nach Stand der Technik bewiesenen Ereignissen. Wer so etwas in Frage stellt, muss schon mehr bringen als immer neue Formulierungen seiner Zweifel und der Anklage, dass bestimmten Völkern generell alles zuzutrauen sei.
    @P.M.: Feiner Beitrag! Und das obige Zitat bringt es genau auf den Punkt.
    (Nur ist es bei gläubigen Verschwörungstheorieanhängern völlig wirkungslos).

    Viele Grüße!
    DeeTee

  5. #54
    Benutzerbild von lanzarota4

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    wenn ich mal was dazu sagen darf...momentan sind ja die unterlagen zur mondlandung verschwunden.und es gibt nen tollen bericht,dass es nur das grösste filmspektakel überhaupt gewesen sein soll.sämtlich leute,die mit dem projekt zu tun hatten,verloren auf mysteriöse weise ihr leben z.b. ein ingenieur samt familie und ca. 10 piloten.schon komisch das ganze.
    aber jedem steht ja frei zu glauben,was er will...
    in diesem sinne,alles liebe Dani*

  6. #55
    Benutzerbild von frasier

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    Zitat Zitat von J.B.
    So und nun wieder zur Mondlandung (Befürworter) bzw. zurück ins Studio (Gegner).

  7. #56
    Benutzerbild von DeeTee

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    Idee

    Zerlegen wir doch mal exemplarisch den Beitrag #61, denn er ist sehr typisch für VTs

    wenn ich mal was dazu sagen darf...
    Gerne, könnte aber deutlich sinnvoller sein!

    momentan sind ja die unterlagen zur mondlandung verschwunden
    Falsch! Die Unterlagen sind größtenteils für die Allgemeinheit veröffentlicht und stehen in diversen amerikanischen und europäischen Bibliotheken zur Verfügung. Darüberhinaus hat die NASA fast alles an Materialien zu den Apollo-Missionen in Internet veröffenticht. Ein kurzer Blick auf die NASA-Website hilft da weiter.

    und es gibt nen tollen bericht,dass es nur das grösste filmspektakel überhaupt gewesen sein soll
    Richtig, und zwar Kubrick, Nixon und der Mann im Mond). William Karel hat dafür sogar 2003 den Adolf Grimme Preis bekommen.

    sämtlich leute,die mit dem projekt zu tun hatten,verloren auf mysteriöse weise ihr leben
    Falsch! Und ohnehin ziemlich unwahrscheinlich angesichts der Tatsache, dass ca. 250.000 Menschen direkt oder indirekt mit dem Apollo-Projekt zu tun hatten. Viele der damaligen Mitarbeiter leben übrigens noch (überprüfbar), viele andere sind natürlich altersbedingt gestorben, immerhin liegt der Beginn des Apollo-Projekts über 40 Jahre zurück.

    z.b. ein ingenieur samt familie
    Nur einer? Angesichts der Vielzahl der mitarbeitenden Ingenieure ist diese Zahl eher niedrig.

    und ca. 10 piloten
    Hmm, wen meinst Du? Die meisten der Astronauten der Apollo-Missionen 9-17 (die auf dem Mond waren) leben noch (überprüfbar).

    schon komisch das ganze.
    Da ist nichts komisches dran. Man muss nur mal nachfragen anstelle an irgendwelche unbelegten Gerüchte zu glauben, nur weil sie sich interessant anhören. Leider ist da schon viel verlangt...

    DeeTee

  8. #57
    Benutzerbild von lanzarota4

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    Oh holder DeeTee!

    du hast vergessen,diese zeile zu interpretieren: aber jedem steht ja frei zu glauben,was er will... !!!
    und das meine ich auch so.

    danke der infos von dir,aber ich mache mir trotzdem mein eigenes bild.

    der bericht war für mich sehr aufschlussreich und ausreichend genug.
    neben dem bericht existiert ja auch noch meine eigene auffassung und denkstruktur.
    und dabei bleibt es auch.

    und solch eine diskusion muss nicht ausarten in ein sinnloses streitgeplänkel oder beleidigende ansätze deinerseits.
    das sind mir die amis nun wirklich absolut nicht wert.

    "höflichkeit ist die kunst,
    unter seinen wahren gedanken zu wählen"
    -germaine de stael-

    grüsse Dani*

  9. #58
    Benutzerbild von DeeTee

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    Pfeil

    Zitat Zitat von lanzarota4
    du hast vergessen,diese zeile zu interpretieren: aber jedem steht ja frei zu glauben,was er will... !!!
    Nein, ich habe sie bewusst nicht interpretiert, hole das aber gerne jetzt nach.

    1. "glauben" heißt ja zunächst im allgemeinen Verständnis soviel wie "nicht sicher wissen". Wir wissen aber sicher, dass die Apollo-Astronauten auf dem Mond waren. Die Vielzahl der Belege ist erdrückend. Und wenn es um die Erörterung einer Tatsache geht (also nicht einer Meinung), geht es eben um die Richtigkeit einer These, nämlich dass die Amerikaner 1969 auf dem Mond gelandet sind. Das ist nun mal keine Glaubensfrage; entweder sie waren da oder nicht. Das sollte man auf Basis wissenschaftlicher Standards untersuchen und entscheiden, nicht auf Basis von Vermutungen oder Gerüchten.

    2. "glauben" bedeutet außerdem "entgegen der Evidenz anderer Tatsachen unbedingt an einer Meinung festhalten". Letztlich ist das die religiöse Bedeutung von "Glauben". Tatsachen spielen keine Rolle! Verschwörungstheoretiker neigen zu dieser Verwendung des Begriffs von "glauben", bemerken das aber selbst idR nicht und halten sich somit für große Skeptiker.
    Am Beispiel von religiösen Fanatikern kann man das sehr viel deutlicher beobachten, z. B. antisemitische VTs im arabischen Sprachraum. (Man kann das psychologisch alles gut erklären, aber das ist hier nicht unser Thema).


    der bericht war für mich sehr aufschlussreich und ausreichend genug.
    Äh, welchen Bericht meinst Du?


    Grüße!
    DeeTee

  10. #59
    Benutzerbild von lanzarota4

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    sorry Dee,aber den titel des berichts weiss ich nicht mehr,ist schon eine weile her.

    in diesem bericht ging es zumindest darum,dass man zu beweisen versuchte,dass die mondlandung nie stattgefunden hat.

    wir können hier diskutieren bis in die unendlichkeit,das ändert jedoch nichts an meinem "glauben" oder meiner meinung,wie du das auch auffassen magst...

    Grüsse Dani*

    übrigens,1969-ein gutes jahr...mein geburtsjahr ;-)

  11. #60
    Benutzerbild von DeeTee

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    Idee

    Zitat Zitat von lanzarota4
    sorry Dee,aber den titel des berichts weiss ich nicht mehr,ist schon eine weile her.

    in diesem bericht ging es zumindest darum,dass man zu beweisen versuchte,dass die mondlandung nie stattgefunden hat.
    Hmm, dann dürfte es sich höchstwahrscheinlich um "Die Akte Apollo" von Gerhard Wisnewski handeln. Ist das richtig?

    DeeTee

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