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Arbeitsrecht - hat da jemand Ahnung?

Erstellt von justmusic, 16.06.2006, 16:40 Uhr · 106 Antworten · 7.124 Aufrufe

  1. #21
    justmusic
    Benutzerbild von justmusic
    Und noch ein interessanter Aspekt:

    Wenn die Firma aus zwei gleichberechtigen Partnern besteht, aber nur einer im Alleingang die Kündigung beschlossen hat, ist die dann überhaupt wirksam?

    Ich kann wahrscheinlich nachweisen, dass der zweite Chef genauso vor vollendete Tatsachen gestellt worden ist! Hat dann das Ding am Ende zwar unterschrieben, aber die Entscheidung hat er nicht mit getroffen!

  2.  
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  3. #22
    Benutzerbild von Feenwelt

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von just music
    Bis zum Ende der Kündigungsfrist bin ich beurlaubt, darf mir mein Chef für die Zeit Jahresurlaub anrechnen?
    Ich bin zwar kein Anwalt, aber arbeite zumindest in einer Personalabteilung.
    Was den zitierten Satz angeht: Ja, das darf er.

    Alles andere wurde bereits gesagt. Der wichtigste Tip ist wohl: Nimm 'nen Anwalt.
    Allerdings mußt Du eine Sache vorweg erfragen: ob Deine Versicherung hier in Kraft tritt.
    Denn viele Arbeitsrechtsversichersicherungen funktionieren so, daß sie frühestens nach einem halben Jahr ununterbrochener Arbeit im selben Laden in Kraft treten. Manche aber auch nur dann, wenn Du seit 5 Jahren dort arbeitest. Bitte lese da nochmal das Kleingedruckte in Deiner Versicherungspolice. Sonst kommt am Ende noch der Hammer, daß Du den Scheiß noch selbst bezahlen darfst.

    Außerdem möchte ich Dir sagen, daß mir das wirklich leid tut. Ich hab schon so viel Mist gehört - Du bist mit so einem Kram leider nicht alleine. Gerade in kleinen inhabergeführten Firmen ist es echt schwierig.
    Halt die Ohren steif und suche trotz aller nervlichen Belastung nach einem neuen Job. Je eher Du wieder in Lohn und Brot stehst, desto weniger wird es Dich schmerzen. Wenn Du nur auf Rache sinnst und Dich fallen lässt, bleibt's auf ewig 'ne offene Wunde.
    (Anwalt ist aber trotzdem hier Pflicht.)
    Alles Gute,
    Dietmar

  4. #23
    Benutzerbild von PostMortem

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    Zitat Zitat von just music
    Und noch ein interessanter Aspekt:

    Wenn die Firma aus zwei gleichberechtigen Partnern besteht, aber nur einer im Alleingang die Kündigung beschlossen hat, ist die dann überhaupt wirksam?
    Das kommt im Zweifelsfall auf die Rechtsform der Firma an. Einige Rechtsformen sehen eine Gemeinschaftsvertretung vor, andere eine Einzelvertretung. Oft ist es aber so, dass sich für den Außenstehenden dadurch gar nichts ändert. Obwohl es im Gesellschaftervertrag evtl. vereinbart ist, dass ein GF die Gesellschaft nach außen nicht alleine vertreten kann, kann er trotzdem allein rechtsgültige Vereinbarungen treffen. Der Streit über diese Kompetenzüberschreitung ist dann allein eine Sache zwischen den Gesellschaftern und hat keine Auswirkung nach außen.

    Ich kann wahrscheinlich nachweisen, dass der zweite Chef genauso vor vollendete Tatsachen gestellt worden ist! Hat dann das Ding am Ende zwar unterschrieben, aber die Entscheidung hat er nicht mit getroffen!
    Ich würde mich daran nicht weiter aufhalten (siehe oben).

    Aber ich bin hellhörig geworden, als Du geschildert hast, dass Du vor versammelter Mannschaft runtergeputzt und regelrecht "gefeuert" worden bist. Evtl. ist die Kündigung ja deshalb anfechtbar, da eine Kündigung nicht in "ehrverletztender Form" erfolgen darf.

    Da sich die Kündigung wohl auf einen einmaligen Internetausflug beruft, hätte ggf. auch zuvor eine Abmahnung stattfinden müssen. Das gilt u. U. auch im Kleinbetrieb ohne den üblichen Kündigungsschutz. Außerdem scheint da ja auch einiges vorgeschoben worden zu sein. Da auch in Kleinbetrieben zumindest der Kündigungsgrund stimmen muss, lohnt es sich vielleicht schon, die vorgebrachten Gründe zum Kippen zu bringen.

    Wie dem auch sei... Ich wäre in diesem Fall geneigt allein aus Gründen des Druckaufbaus auf Wiedereinstellung wegen unwirksamer Kündigung UND der Auszahlung der Überstunden zu klagen. Evtl. wird man sich dann ja mit der Auszahlung der Überstunden und ggf. auch über eine Abfindung einig. Wirklich wieder anfangen will unter diesen Umständen wohl kaum einer in diesem Laden. Leider greift der Staat bei Abfindungen aber ja mittlerweile auch mächtig zu... Letztendlich ist das aber egal, denn zum Anwalt wirst Du so oder so gehen, also kannst Du auch gleich das volle Programm durchziehen.

    Und ansonsten würde ich zu dem Thema Fach- und Staranwälte mal sagen..... lieber ein engagierter Wald- und Wiesenanwalt der sich reinhängt und mit dem Richter vielleicht gut kann, als irgend so ein Fachanwalt, der sonst Manager in Klagen um hunderttausende Euro vertritt und für den man nur irgendeine Wurst ist. So würde ICH mich entscheiden und es vom ersten Beratungsgespräch und dem ersten Brief der daraus entstanden ist abhängig machen.

    PM

  5. #24
    Benutzerbild von ICHBINZACHI

    Registriert seit
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    6.386
    Nun habe ich nicht alle Kommentare gelesen, jedoch erscheint mir diese Kündigung sehr Suspekt zu sein.

    Die Einstellung des Arbeitsamts ist ohne Frage, daß DU auf Wiedereinstellung
    klagen musst, wenn Du nicht gegen die Kündigung gegenan gehst, kann Dir das Verhalten negativ ausgelegt werden und diese "Mitschuld" auch zu einer
    Sperre des Arbeitslosengeldes führen.

    Interessant ist erstmal die Frage nach der länge des Beschäftigungsverhältnisses. Weil bei 4-5 Mitarbeitern gibt es zwar keinen
    Betriebsrat, aber einen gewissen Kündigungsschutz hast Du wohl.

    Der Weg zum Anwalt ist sicherlich unumgänglich und der erste notwendige
    Schritt sollte sein, erst einmal den Arbeitgeber dazu verdonnern, daß er auch eine "ausreichende" Begründung der Kündigung hinzufügt.
    Leider reicht "aus wirtschaftlichen Gründen" aus, jedoch müsste der Arbeitgeber, wenn Du klagst eben diese Gründe hinlänglich darstellen. Also seine wirtschaftlichen Verhältnisse wie Schulden und Umsatzrückgänge offenlegen.
    Wenn der Arbeitgeber "rote Zahlen" schreibt, kannst Du die Sache vergessen. Aber er muss eine Begründung haben ! Eventuell ist die Kündigung ohne Begründung sogar "rechtsunwirksam" oder "nichtig", dieses ist auf jeden Fall festzustellen, da sich dadurch Dein Anspruch auf Vergütung und der Beginn des Arbeitslosengeldes verschieben können.

    Eine fristlose Kündigung ohne Angabe eines Grundes ist nur statthaft, wenn
    Du noch in einer festgeschriebenen Probezeit warst. Danach wäre selbst
    nach Ablauf der Probezeit eine Angabe notwendig, wenn Du ein grobes Fehlverhalten an den Tag gelegt hättest.

    Die Überstunden kannst Du im Zweifel vergessen ... hierzu ist es ratsam
    grundsätzlich einen Überstundenzettel zu haben, der "abgezeichnet" ist, z.B.
    von einem Vorgesetzten oder vom Chef selbst. Man könnte die geleisteten Überstunden einfach als freiwillig geleistete Überstunden abtun

    Anwalt > Klagen > ob Du den Arbeitsplatz willst oder nicht > Du darfst es NICHT sagen !!!

    Und unterschreibe keine Schriftstücke die der Arbeitgeber Dir unter die Nase hält, von wegen Auflösungsvertrag ... auch und garantiert nichts, wo "in beiderseitigem Einvernehmen" (auch sinngemäß) drinnsteht ... dann bekommst Du, obwohl nicht selbst gekündigt einen Riesenärger mit dem Arbeitsamt ...

    achso ... wenn ein Fehlverhalten (meckern gegen den Chef oder motzen mit Kunden, .ex am Arbeitsplatz, Surfen im Internet (jaaaa!),ausplaudern von Beriebsgeheimnissen, Diebstahl) vorangegangen sein sollte, so bleibt egal was es war die Frage, ob der Grund ausreicht für eine Kündigung bzw. ob dieses Fehlverhalten vorher "SCHRIFTLICH" schonmal abgemahnt worden ist. Mündliche Abmahnungen
    kannst Du eigentlich vergessen, weil dann der Chef diese auch nicht belegen kann.

    Im Zweifel läuft so etwas nicht auf eine Wiedereinstellung hinaus, sondern auf einen Vergleich.
    Für Dich ist nur WICHTIG, daß ein Gericht die KÜNDIGUNG GEGEN DEINEN WILLEN bestätigt hat.
    Dann bist Du auf der sicheren Seite.

  6. #25
    justmusic
    Benutzerbild von justmusic
    Zitat Zitat von Feenwelt
    Alles andere wurde bereits gesagt. Der wichtigste Tip ist wohl: Nimm 'nen Anwalt.
    Allerdings mußt Du eine Sache vorweg erfragen: ob Deine Versicherung hier in Kraft tritt.
    Denn viele Arbeitsrechtsversichersicherungen funktionieren so, daß sie frühestens nach einem halben Jahr ununterbrochener Arbeit im selben Laden in Kraft treten. Manche aber auch nur dann, wenn Du seit 5 Jahren dort arbeitest. Bitte lese da nochmal das Kleingedruckte in Deiner Versicherungspolice. Sonst kommt am Ende noch der Hammer, daß Du den Scheiß noch selbst bezahlen darfst.
    Na von der Versicherung habe ich schon Bescheid, dass sie ne Erstberatung übernehmen, den Rest klärt dann der Anwalt. Habe im Januar schon mal mit nem Anwalt telefoniert, wegen den Überstunden, da war das gerade ganz extrem, aber da hieß es nur, ich wäre noch in der Sperrzeit und die würden dann keine Kosten übernehmen.

    Außerdem möchte ich Dir sagen, daß mir das wirklich leid tut. Ich hab schon so viel Mist gehört - Du bist mit so einem Kram leider nicht alleine. Gerade in kleinen inhabergeführten Firmen ist es echt schwierig.
    Halt die Ohren steif und suche trotz aller nervlichen Belastung nach einem neuen Job. Je eher Du wieder in Lohn und Brot stehst, desto weniger wird es Dich schmerzen. Wenn Du nur auf Rache sinnst und Dich fallen lässt, bleibt's auf ewig 'ne offene Wunde.
    (Anwalt ist aber trotzdem hier Pflicht.)
    Alles Gute,
    Dietmar
    Danke, Bewerbungen liegen schon fertig hier, aber bisher fehlte mir das Geld für Fotos und Porto, aber heute ist endlich mein Mai-Gehalt aufm Konto, da gehen die Montag raus! Will am liebsten nach Schweden.

  7. #26
    Benutzerbild von ICHBINZACHI

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    25.12.2002
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    Ps > Die Meldung Beim Arbeitsamt Hat Unverzüglich Zu Erfolgen, Nach Bekanntwerden Der Kündigung ! In Deinem Fall Gleich Am Montag !!!

  8. #27
    justmusic
    Benutzerbild von justmusic
    Zitat Zitat von PostMortem
    Das kommt im Zweifelsfall auf die Rechtsform der Firma an. Einige Rechtsformen sehen eine Gemeinschaftsvertretung vor, andere eine Einzelvertretung. Oft ist es aber so, dass sich für den Außenstehenden dadurch gar nichts ändert. Obwohl es im Gesellschaftervertrag evtl. vereinbart ist, dass ein GF die Gesellschaft nach außen nicht alleine vertreten kann, kann er trotzdem allein rechtsgültige Vereinbarungen treffen. Der Streit über diese Kompetenzüberschreitung ist dann allein eine Sache zwischen den Gesellschaftern und hat keine Auswirkung nach außen.
    Ist ne GbR.
    Naja ich kanns ja mal mit erwähnen, der Anwalt wird schon wissen, was er damit anfangen kann!

    Eines könnte mir zu Gute kommen, die beiden Chefs können sich schon seit längerem nicht mehr richtig riechen! Der eine hat wohl resigniert, weil ewig wird es die Firma eh nicht mehr geben, der eine Chef ist 62, der andere Ende 50!

    Aber ich bin hellhörig geworden, als Du geschildert hast, dass Du vor versammelter Mannschaft runtergeputzt und regelrecht "gefeuert" worden bist. Evtl. ist die Kündigung ja deshalb anfechtbar, da eine Kündigung nicht in "ehrverletztender Form" erfolgen darf.
    Guter Punkt, werde ich auch mal weitergeben. Vorallem stößt mir sauer auf, dass er mir nicht mal die Gelegenheit gegeben hat, zu den Anschuldigungen Stellung zu nehmen.

    Da sich die Kündigung wohl auf einen einmaligen Internetausflug beruft, hätte ggf. auch zuvor eine Abmahnung stattfinden müssen. Das gilt u. U. auch im Kleinbetrieb ohne den üblichen Kündigungsschutz. Außerdem scheint da ja auch einiges vorgeschoben worden zu sein. Da auch in Kleinbetrieben zumindest der Kündigungsgrund stimmen muss, lohnt es sich vielleicht schon, die vorgebrachten Gründe zum Kippen zu bringen.
    Naja einmalig nicht, aber ich bin immernoch der Meinung, dass meine Frühstückspause meine Freizeit ist! Und größtenteils war's auch nicht privat, wenn ich zum Beispiel Firmenemails abhole oder Sachen ausm Internetportal downloade oder nach Software recherchiere oder nach der Firma, die Wartungen für Drucker macht ...
    Und der private Anteil war nie so hoch, dass es ne Kündigung rechtfertigen würde, das tut es nämlich erst, wenn die Nutzung exzessiv erfolgt!

    Wie dem auch sei... Ich wäre in diesem Fall geneigt allein aus Gründen des Druckaufbaus auf Wiedereinstellung wegen unwirksamer Kündigung UND der Auszahlung der Überstunden zu klagen. Evtl. wird man sich dann ja mit der Auszahlung der Überstunden und ggf. auch über eine Abfindung einig. Wirklich wieder anfangen will unter diesen Umständen wohl kaum einer in diesem Laden. Leider greift der Staat bei Abfindungen aber ja mittlerweile auch mächtig zu... Letztendlich ist das aber egal, denn zum Anwalt wirst Du so oder so gehen, also kannst Du auch gleich das volle Programm durchziehen.
    Naja wenn es ne Abfindung gäbe, wäre die nicht so sehr hoch, hab dort nur knapp anderthalb Jahre gearbeitet!

    Und ansonsten würde ich zu dem Thema Fach- und Staranwälte mal sagen..... lieber ein engagierter Wald- und Wiesenanwalt der sich reinhängt und mit dem Richter vielleicht gut kann, als irgend so ein Fachanwalt, der sonst Manager in Klagen um hunderttausende Euro vertritt und für den man nur irgendeine Wurst ist. So würde ICH mich entscheiden und es vom ersten Beratungsgespräch und dem ersten Brief der daraus entstanden ist abhängig machen.

    PM
    Staranwalt ... mein Kumpel, der mir den empfohlen hat, ist selber von ihm sehr gut in einem ekligen Streit vertreten worden, deshalb hat er mir den Tipp gegeben. Also gehe ich mal davon aus, dass ich für den nicht bloß ne Nummer bin!

  9. #28
    justmusic
    Benutzerbild von justmusic
    Zitat Zitat von ICHBINZACHI
    Nun habe ich nicht alle Kommentare gelesen, jedoch erscheint mir diese Kündigung sehr Suspekt zu sein.

    Die Einstellung des Arbeitsamts ist ohne Frage, daß DU auf Wiedereinstellung
    klagen musst, wenn Du nicht gegen die Kündigung gegenan gehst, kann Dir das Verhalten negativ ausgelegt werden und diese "Mitschuld" auch zu einer
    Sperre des Arbeitslosengeldes führen.
    Die Kündigung ist an den Haaren herbeigezogen, sehen auch die Kollegen so!

    Interessant ist erstmal die Frage nach der länge des Beschäftigungsverhältnisses. Weil bei 4-5 Mitarbeitern gibt es zwar keinen
    Betriebsrat, aber einen gewissen Kündigungsschutz hast Du wohl.
    14 1/2 Monate

    Der Weg zum Anwalt ist sicherlich unumgänglich und der erste notwendige
    Schritt sollte sein, erst einmal den Arbeitgeber dazu verdonnern, daß er auch eine "ausreichende" Begründung der Kündigung hinzufügt.
    Leider reicht "aus wirtschaftlichen Gründen" aus, jedoch müsste der Arbeitgeber, wenn Du klagst eben diese Gründe hinlänglich darstellen. Also seine wirtschaftlichen Verhältnisse wie Schulden und Umsatzrückgänge offenlegen.
    Wenn der Arbeitgeber "rote Zahlen" schreibt, kannst Du die Sache vergessen. Aber er muss eine Begründung haben ! Eventuell ist die Kündigung ohne Begründung sogar "rechtsunwirksam" oder "nichtig", dieses ist auf jeden Fall festzustellen, da sich dadurch Dein Anspruch auf Vergütung und der Beginn des Arbeitslosengeldes verschieben können.
    Na betriebliche Gründe kann er jetzt nicht mehr angeben, weil er in dem Bogen fürs Arbeitsamt schon persönliche Gründe angegeben hat!

    achso ... wenn ein Fehlverhalten (meckern gegen den Chef oder motzen mit Kunden, .ex am Arbeitsplatz, Surfen im Internet (jaaaa!),ausplaudern von Beriebsgeheimnissen, Diebstahl) vorangegangen sein sollte, so bleibt egal was es war die Frage, ob der Grund ausreicht für eine Kündigung bzw. ob dieses Fehlverhalten vorher "SCHRIFTLICH" schonmal abgemahnt worden ist. Mündliche Abmahnungen
    kannst Du eigentlich vergessen, weil dann der Chef diese auch nicht belegen kann.
    Es gab keine Abmahnung, nur einmal ein Gespräch mitm Chef mit großem Tribunal (vor versammelter Belegschaft, scheint so üblich zu sein), wo er mir schon mal so Ungeheurlichkeiten angedichtet hat! Dort hätte ich eigentlich schon was wegen VErleumdung unternehmen können!

  10. #29
    justmusic
    Benutzerbild von justmusic
    Zitat Zitat von ICHBINZACHI
    Ps > Die Meldung Beim Arbeitsamt Hat Unverzüglich Zu Erfolgen, Nach Bekanntwerden Der Kündigung ! In Deinem Fall Gleich Am Montag !!!
    Ist schon im Mai passiert

  11. #30
    Benutzerbild von ICHBINZACHI

    Registriert seit
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    Beiträge
    6.386
    ... mmh ... persönliche Gründe ist schon hart ...

    Da bleibt eigentlich nur die Frage, ob Du in der Lage bist, die "Ungeheuerlichkeiten" zu widerlegen und zwar so gut, daß Du es vor einem
    Gericht auch klar darstellen kannst, daß da nichts war, was Dir dort vorgeworfen wurde.

    Weil jetzt stehst Du damit etwas unter Zugzwang und nicht Dein Arbeitgeber.
    Von daher bleibt Dir nichts anderes, als zumindest eine Beratung bei einem
    Anwalt. Mit dem Arbeitgeber solltest Du aber tatsächlich nichts mehr ohne Anwalt machen, weil zusätzliche Wortverdrehereien sind Mist. Da musst Du aufpassen, egal was der Anwalt Dir für den weiteren Verlauf rät.

    Bei der länge des Beschäftigungsverhältnisse solltest Du mal in Deinem Arbeitsvertrag mal nachlesen, welche Regelung dort bezüglich einer
    "ordentlichen" Kündigung und dahingehend einerKündigungsfrist steht
    Eine besondere Rückendeckung besteht von daher nicht. Nur die Frist muß
    eingehalten werden (dafür bist Du selbst mitverantwortlich).

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