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Cd nicht mehr im Handel = Filesharing & MP3

Erstellt von Lumpi, 18.05.2003, 18:32 Uhr · 145 Antworten · 9.313 Aufrufe

  1. #21
    Benutzerbild von J.B.

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    Bei dieser hoch interessanten Diskussion ist mir eine Frage in den Sinn gekommen, die schon fast philosophische Ansätze beinhaltet. Sie lautet wie folgt:

    "Wenn ich also mit dem Kauf eines Tonträgers das Recht auf den Genuss geistigen Eigentums eines anderen auf einem Speichermedium erwerbe, habe ich dann nicht auch Anrecht auf Ersatz falls dieses Medium irgendwann, ohne meine Schuld, z.B. altersbedingt oder wegen Materialermüdung das Zeitliche segnet?"

    Soweit ich weiss gibt es ja nicht einmal eine Garantie auf Tonträger, genauer gesagt auf die auf ihr enthaltene Musik.

    Und wehe es kommt jetzt jemand der meint ich erwerbe lediglich das Medium, nicht die Musik und eine mögliche Garantie gilt nur dafür! So nicht, denn dann wäre die ganze Diskussion von wegen unerlaubter Vervielfältigung für den A****! Wenn ich schon viel Geld für das Recht geistiges Eigentum anderer konsumieren zu dürfen ausgebe, dann steht mir doch wohl auch ein Ersatz zu, wenn sich die CD auflöst. Ein Buch überlebt einen bei guter Pflege, aber eine CD und die auf ihr enthaltene Musik?

    Mich würde mal interessieren was für ein Recht ich eigentlich mit dem Kauf einer CD erwerbe. Ist das nur zeitlich begrenzt, so lange wie eben der Tonträger hält? Dann wäre es ja sozusagen geliehen oder geleast. Muss ich dieses Recht ständig erneuern? Gemietet habe ich das Recht auch nicht, obwohl das der Sache vermutlich noch fast am nächsten kommt. Und dann würde ja der Vermieter in der Pflicht stehen was Ersatz angeht!

    Da ja eine Kopie für den Eigenbedarf laut EU-Recht erlaubt ist, scheint man ja doch eine Art Recht auf Dauer, was das Hören dieses geistigen Eigentums anderer angeht, zu erwerben wenn man einen Tonträger kauft.

    Mich würde echt mal interessieren wie ihr die obige Frage beantworten würdet.

    Gruß

    J.B.

  2.  
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  3. #22
    Benutzerbild von
    @ J.B.

    Bisher war es so, dass Du ein Recht auf Privatkopie hattest. Das bleibt Dir grundsätzlich in Deutschland auch erhalten. Allerdings ist es wahrscheinlich noch ab diesem Monat verboten einen Kopierschutz zu umgehen. Da in Deutschland aber mittlerweile jede Menge kopiergeschützte CDs verkauft werden, hat man Dir damit praktisch das Recht auf eine legale Privatkopie genommen. Das ist sicherlich nicht gerade der Weisheit letzter Schluss, zumal auf Brenner und Medien ja Urheberrechtsabgaben gezahlt werden. Entweder verbiete ich also das Umgehen von Kopierschutzmechanismen und ahnde Verstöße (praktisch dürfte klar werden, dass man dann neben jeden PC einen Polizisten stellen müsste...) oder ich erhebe pauschal eine Urheberrechtsabgabe. In Deutschland passiert jetzt beides, das ist sicherlich nicht optimal.

    Allerdings passiert es eben nicht nur in Deutschland, das scheint manchem hier nicht ganz klar zu sein. Letztendlich ist das - wie so oft - nur die Umsetzung einer EU-Richtlinie vom 22. Mai 2001 in deutsches Recht.

    In der Praxis wird sich relativ schnell zeigen, dass das Recht des ehrlichen Käufers auf eine Backup-Kopie oder eine zweite CD fürs Auto höher zu bewerten ist, als das Verbot der Umgehung eines Kopierschutz, zum Schutz vor Raubkopieren. Wie so oft wird man dann (hoffentlich) nachbessern und entweder den Hersteller dazu verdonnern (wie auch immer das technisch dann realisiert wird, z. B. über einen PIN-Code o. ä.) eine Privatkopie eines ehrlichen Kunden zu ermöglichen oder die Umgehung des Kopierschutzes in diesem Fall straffrei zu stellen. Man weiss es nicht genau... jedenfalls ist hier eine Schwäche des neuen Gesetzes, allerdings keine Rechtfertigung für Raubkopien.

    Dave

  4. #23
    Benutzerbild von Topas12

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    guckt mal hier

    http://www.r@diomp3.de/

    die erste Zeit wo das lief hab ich mitgenommen, hab mir damals extra ne Fernsehkarte geholt, war einfach genial und vor allem legal, damit dürfte sich obiges Problem in Luft auflösen, in vielen Fällen jedenfalls, und die MI wahrscheinlich wieder in lautes Wehklagen verfallen..
    P.S die ganz seltenen Sachen findet man sowieso nur durch gute Connection

  5. #24
    Benutzerbild von hoodle

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    In aller Kürze:

    Der Wegfall des Rechtes auf die Eigenkopie wird seit geraumer Zeit heftigst diskutiert.

    @J.B.: Natürlich zahlst du das Geld für den Gehalt und nicht das Medium, das ist ja klar. Aber wenn ein Buch zerlesen ist und auseindanderfällt, gehst du dann zum Buchhändler und willst Ersatz? Wohl kaum. Für das Buch kannst du jeden beliebigen Gegenstand einsetzen, der bei pfleglicher Behandlung irgendwann das zeitliche segnet. Ob das was mechanisches, was elektrisches oder eben hier ne CD ist, dürfte wohl egal sein. Mein letztes Auto ging auch trotz guter Behandlung kaputt.

    Edit: Was mir gerade noch einfällt, du erwirbst das Recht zur privaten Nutzung. Es scheint mir das gleiche zu sein, wie bei Büchern, Zeitschriften und Filmen. Da heisst es ja auch überall, private Nutzung erlaubt, gewerbliche Aufführung bla bla bla verboten. Die Eigenkopie ist schon wieder umstritten. Jedenfalls heisst es in Büchern immer: Kopie, auch auszugsweise, verboten.

  6. #25
    Benutzerbild von J.B.

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    Ich wollte eigentlich auf folgenden Punkt hinaus:

    Musik, übrigens genauso wie Filme, ist nichts greifbares. Ich kann es selbst nicht anfassen, nur das Speichermedium. Darum geht es mir. Ein Buch habe ich in der Hand, die Buchstaben sehe ich vor mir und wenn ich es pfleglich behandele, hält es ein Leben lang. Bei einem Auto gibt es Verschleissteile und die müssen von Zeit zu Zeit eben erneuert werden. Aber das geistige Eigentum Musik hat für mich kein Verfallsdatum!

    Ich erwerbe ja das Recht dieses Lied zu hören wann immer und wo immer ich will (wenn nur ich es mir anhöre) und mir geht es um die Frage wie lange dieses Recht anhält?! Das der Datenträger früher oder später kaputt geht ist mir klar, aber die darauf enthaltene Musik, deren Recht sie zu hören ich ja miterworben habe, doch nicht! Ich kann sie in dem Fall nicht mehr hören, obwohl ich es ja eigentlich noch dürfte!

    Das meinte ich auch mit philosophischen Ansätzen. Wenn ich das Recht auf einen Song einmal erworben habe, darf ich ihn mein ganzes Leben lang für mich privat von einen Tonträger kostenlos hören? Eigentlich doch ja oder? Das würde allerdings in ein Wirrwarr ungeahnten Ausmaßes führen. Wie ist das jetzt mit Samplern? Zahle ich nur für die Songs, die ich noch gar nicht habe? Sollte man nicht auf zwei Arten für einen Tonträger zahlen - einen Teil für den Hersteller des Mediums und den anderen Teil ausschliesslich für den Künstler? Was wäre wenn der Künstler für jeden Käufer eines Songs von ihm eine einmalige Zahlung erhält? usw.

    Dies führt sicher ins Nirvana, was bleibt ist aber die Frage wie lange hält das Recht zur privaten Nutzung von geistigem Eigentum anderer, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass es sich dabei um etwas nicht stoffliches/greifbares und vor allem ohne Verfallsdatum handelt!?!

    Gruß

    J.B.

  7. #26
    Benutzerbild von dj.forklift

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    J.B. postete
    Bei dieser hoch interessanten Diskussion ist mir eine Frage in den Sinn gekommen, die schon fast philosophische Ansätze beinhaltet. Sie lautet wie folgt:

    "Wenn ich also mit dem Kauf eines Tonträgers das Recht auf den Genuss geistigen Eigentums eines anderen auf einem Speichermedium erwerbe, habe ich dann nicht auch Anrecht auf Ersatz falls dieses Medium irgendwann, ohne meine Schuld, z.B. altersbedingt oder wegen Materialermüdung das Zeitliche segnet?"


    J.B.
    Auch wenn ich jetzt gelyncht werde sehe ich die ganze Sache mal wieder leicht juristisch. Ich nehme das mal etwas auseinander:
    Mit dem Kauf des Tonträgers geht dieser [b]mit allen Rechten und Pflichten[b] in das Eigentum des Käufers über. Der Käufer kann also "soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.". Das schließt logischer weisen das Recht auf die Nutzung der darauf enthaltenen daten, Infos, etc. mit ein. Ein wie von J.B. angedachtes "Recht auf Genuss" gibt es nicht, da der begriff "Genuss" nirgends genau definiert ist. Er ist einfach zu subjektiv. Schon alleine daher kann man keinen (Schaden)ersatz bei Genuß-Verlust einfordern.


    Das Recht zur vertragsgemäßen Nutzung einschließlich der erlaubten Privatkopie wird wohl niemandem abgestritten werden. Auch wenn man alles mögliche versucht. Aber wie der Name schon sagt: "Nutzung" bedeutet auch "Benutzung" und alles, was man benutzt, nutzt sich ab. Es sind "Gebrauchsgegenstände, die logischerweise Spuren des Gebrauches zeigen. Ein Messer wird stumpf, beim Auto müssen Verschleißteile erneuert werden, bei einem Buch vergilben die Seiten und bei einer CD löste sich veilleicht die Versiegelung.

    Streng genommen erwirbt man beim Kauf einer CD das Eigentum an der Makrolon-Scheibe, von dem geistigen Eigentum (Musik, Cover, Texte, Biografie,...) jedoch nur Nutzungsrechte. Sollten diese Nutzungsrechte in irgendeinerweise beeinträchtigt werden, mußt Du dich an den wenden, der dich im Recht der Nutzung stört, sprich an den CD-Hersteller. Kannst Du dem Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachweisen, hat er dir schleunigst wieder Zugang zum Recht der Nutzung zu gewähren.

    Wer mit der Innehabung eines Rechts (hier bei uns: Nutzungsrecht) die damit verbundenen Rechte ausübt, gebraucht das Recht. Da der Gebrauch des Rechtes aber hier untrennbar mit dem Gebrauch der CD zusammenhängt gilt der Rechtsgrundsatz, daß im Falle eines Falles nur der Werteverzehr, also die zeitanteilige Wertminderung zu ersetzen ist. Das wäre z.B. möglich durch Wandelung (Rückgängigmachung). Außerdem geht mit der Übergabe der verkauften Sache "die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung" auf den Käufer über. Ein Recht auf Ersatz gibt es nur im deliktischen Bereich. Soll heißen: nur wenn (wie bereits oben geschildert ist) Vorsatz oder Fahrlässigkeit im Spiel ist gibt es ein "Recht auf Ersatz". Zunächst in Form der Naturalherstellung. Also muß der Zustand hergestellt werden, der da war, bevor das schädigende Ereignis stattfand. Für immaterielle Schäden gilt der § 254 I BGB, den ich hier mal wörtlich bringe:

    "Wegen eines Schadens, der nicht Vermögensschaden ist, kann Entschädigung in Geld nur in den durch das Gesetz bestimmten Fällen gefordert werden. "

    Wie gesagt, es muß ein SCHADEN nachgewiesen werden!

  8. #27
    Benutzerbild von dj.forklift

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    Nachtrag:

    Sorry, bin irgendwie mit der Formatierung durcheinander gekommen.

  9. #28
    Benutzerbild von bubu

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    Das Kernproblem dieser Diskussion ist doch:

    Bedürfnis nach nicht mehr erhältlichem künstlerischem Produkt vs. Respekt vor persönlichem Eigentum.

    Es wird hier als Hauptargument immer angeführt, dass das Recht auf persönliches Eigentum verletzt wird. Doch ich finde es nicht gerecht, dass sich Musiker quasi in lebenslange Leibeigenschaft eines Musiklabels begeben und nicht mehr selbst entscheiden können, was mit ihren Produkten passiert. Wieso soll ein privater Konzern, nachdem er einmal die Rechte an der Musik erworben hat, bis zum St. Nimmerleinstag darüber entscheiden dürfen, was damit zu passieren hat und was nicht? Rechtlich gesehen mag das unanfechtbar sein, doch Recht muss überprüft und angepasst werden. Mich stört hier auch ein wenig die unflexible Argumentation, die besagt, dass es nun mal so ist und man das zu respektieren habe. Leibeigenschaft war früher auch rechtens, doch war sie auch richtig?

    Plädiert hier lieber für den Respekt vor dem Eigentum des Künstlers an seinem Produkt als vor dem Respekt vor dem "Eigentum" der Musikindustrie an dem Produkt des Künstlers!

    Ich möchte hier ein Modell vorstellen, das für mich eine gerechte und faire Lösung für das Problem darstellen würde - wohlgemerkt beziehe ich mich hier auch ausschließlich auf den Konflikt: nicht mehr käuflich erhältliche Produkte vs. Bedürfnis danach unter Wahrung des Rechts auf Eigentum. Es geht in die Richtung, die auch Torsten schon vorgeschlagen hat:

    In der Pharmaindustrie wird es so gehandhabt, dass ein Konzern, wenn er ein neues Pharmakon entwickelt hat, für einen bestimmten Zeitraum das Patent an dem neuen Präparat erhält (fragt mich nicht, wie viel Jahre genau). In dieser Zeit hat er das Recht, das Produkt exklusiv zu vertreiben und alleine damit Kasse zu machen. Zu recht, denn die Entwicklungskosten eines neuen Medikaments sind enorm. Bis ein Medikament die Zulassung erhält, muss es viele klinische Studien durchlaufen. In der Regel dauert es zehn Jahre vom Labor bis zur Marktzulassung. Das finanzielle Risiko ist hoch, da in jeder klinischen Phase der Wirkstoff aufgrund von Nebenwirkungen ausgemustert werden kann.

    In dieser kurzen Zweitspanne müssen quasi die gesamten Entwicklungskosten und der Gewinn hereingeholt werden. Nach dem Ablauf des Patents dürfen dann andere Pharmakonzerne das Präparat auch vertreiben (bezeichnet man dann als Generika). Generika sind natürlich billiger, weil diese Firmen nur die Herstellungskosten berücksichtigen müssen und keinerlei Entwicklungskosten tragen mussten.

    Mein Vorschlag für die Musikindustrie: der Künstler schließt einen Vertrag mit einem Label. Das Label erhält für eine bestimmte Zeit (vielleicht fünf oder zehn Jahre) das Recht, den Künstler exklusiv zu "vertreiben" und damit Kasse zu machen (schließlich ist es auch ein finanzielles Risiko für das Label). Danach erhält der Künstler die vollen Rechte zurück und entscheidet selbst, was weiterhin mit seinem Produkt passiert. Der Konzern darf seine Musik dann auch nicht mehr weiter exklusiv vertreiben. Denkbar wäre dann, dass nach Ablauf dieses Zeitraums andere Labels mit "Generika" des Produkts auf den Markt kommen, natürlich unter Zustimmung und finanzieller Beteiligung des Künstlers (das würde dem Verbraucher zugute kommen, wenn dort Wettbewerb Einzug halten und die Preise senken würde). Sollte der Künstler nicht mehr leben, gehen die Rechte auf seine Nachkommen über. Sollten die auch nicht mehr leben, werden die Produkte Volkseigentum (Ein schönes Beispiel hierfür: das Projekt Gutenberg http://www.gutenberg2000.de/).

    Getreu dem Motto: Wir sind die Fans!

    Schließlich sind wir ja alle verdammt stolz auf unsere Künstler und definieren nicht zuletzt unsere Kultur über sie und ihr Werk.

    bubu

  10. #29
    Benutzerbild von hoodle

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    @J.B.: Dann nimm das geistige Eigentum eines Filmes auf einer VHS-Kassette. Wenn die Kassette das zeitliche segnet ist halt Essig. Weshalb sollte das bei einer CD anders sein? Wenn die Farben einer Zeitschrift verblassen, wenn der Gilb die Seiten eines Buches angreift oder die Musik-Kassette anfängt zu leiern dann ist das halt Verschleiss, oder nennt es meinetwegen anders. Weshalb sollte das bei digitalen Medien anders sein? Wir haben ja momentan auf dem Board einen Thread über die Haltbarkeit von CD's.

    Ich habe mir noch folgende Gedanken dazu gemacht, aber Vorsicht, ich bin kein Jurist: Du erwirbst ein Nutzungsrecht der CD. Denn du erwirbst ja nicht den geistigen Gehalt, du bist ja nach dem Kauf der CD nicht Eigentümer des Urheberrechts. Ausserdem steht ja auf jeder CD folgendes drauf (das hat sich z.T. mal geändert glaube ich, aber ungefähr kommt es so hin): "Alle Urheber- und Leistungsschutzrechte vorbehalten. Kein Verleih. Keine unerlaubte Vervielfältigung, Vermietung, Aufführung, Sendung." Ist doch eigentlich nicht so arg missverständlich, oder?

  11. #30
    Benutzerbild von DeeTee

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    Dave Bowman schrieb: "" ... dass man kein Grundrecht auf die Musik vom BMG, Universal oder Sony hat. Das sind letztendlich eben doch kommerzielle Produkte, unternehmerisch tätiger Konzerne mit all ihren Rechten und auch Pflichten. Eine Pflicht Torsten aus KR irgendwelche Musik zur Freien Verfügung zu stellen gehört nicht dazu und hätte auch mit Marktwirtschaft nicht mehr viel zu tun.""

    Hmmm, das bedeutet doch in der Praxis, dass mir die Musikkonzerne vorschreiben können, welche Musik ich hören darf.
    Nutzen die Musikkonzerne ihre juristische (Verwertungs-)Stellung dazu, bestimmte Musik im Keller vergammeln zu lassen, muss ich das also hinnehmen. Muss ich? Immerhin kaufe ich eine CD nicht aus dem Grunde, der Musikindustrie einen satten Gewinn zu bescheren, sondern weil mir die Musik eines bestimmten Interpreten/Gruppe gefällt, dem dann auch der Kaufpreis anteilig zusteht. Musik, die dem Markt nicht zur Verfügung steht, zu kopieren, schadet dem Künstler in den wenigsten Fällen. Meine Skrupel sind in diesen Fällen eher gering.

    Zum Abschluss ein modernisierter Dürrenmatt: "Was einmal digitalisiert wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden."

    Grüße!
    DeeTee

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