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Cd nicht mehr im Handel = Filesharing & MP3

Erstellt von Lumpi, 18.05.2003, 18:32 Uhr · 145 Antworten · 9.309 Aufrufe

  1. #71
    Benutzerbild von bubu

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    Hi Dave,

    Die Bahnkunden haben es jedenfalls durch völlig legale Änderung ihres Nachfrage- und Konsumverhaltens geschafft, dass die Bahn, die Bahncard zu alten Bedingungen wieder einführt. Niemand hat sich dafür irgendwo hingestellt und zum Schwarzfahren als Aufstand des kleinen Mannes aufgerufen.

    Merke: Kunden können auch mit legalen Mitteln etwas gegen sture Großkonzerne bewegen
    lies mal bitte diese Stern-Geschichte zur Bahn:

    http://stern.de/wirtschaft/geld/inde...05320&nv=ex_rt

    Ich meine im Besonderen das erwähnte Beispiel der Pendler, die letztlich durch die Bahn so frustriert waren, dass sie einen Zug kaperten. Die Bahn hätte es einen Dreck interessiert, ob ein paar Pendler auf die Barrikaden gehen oder nicht - erst als die Sache öffentlich wurde, die Presse darüber berichtete und Politiker um ihre Wählerstimmen bangten, passierte was.

    Du sagst, es gibt immer legale Mittel, um Druck zu machen, sprich: Konsumverzicht. Das klappt aber nur, solange erstens der unter Druck zu setzende Konzern kein Monopol auf das Produkt hat, und zweitens: solange das Produkt kein Nischenprodukt ist.

    Auf deinen Vergleich mit der Bahn trifft zwar der Sachverhalt des Nischenprodukts nicht zu - schließlich geht es um das Grundbedürfnis der Mobilität (im Falle der Pendler allerdings nicht - sie waren an einer ganz bestimmten Strecke interessiert), aber die Bahn besitzt darauf kein Monopol: man kann ja ganz leicht auf andere Weise mobil sein, z.B. durch Autofahren oder Fliegen. Insofern ist der Konsumverzicht einfach (für die meisten jedenfalls).

    Jetzt stell dir aber vor, man ist mit den Wasserpreisen unzufrieden - soll man jetzt einfach mal aufhören, Wasser zu trinken?

    In dem von uns diskutierten Fall der nicht mehr zu erwerbenden CDs besitzt der Konzern aber erstens leider das Monopol darauf und zweitens ist es auch noch ein Nischenprodukt, das nicht von der breiten Masse begehrt wird. Wie soll man da als Verbraucher Druck ausüben?

    Meiner Meinung nach liegt das Problem in der Monopolisierung durch den Konzern. Bei lebensnotwendigen Produkten (Nahrung, Gesundheit) wird das sehr sehr heikel, wenn ein industrieller Konzern darauf ein Monopol besitzt. Dann muss der Gesetzgeber einschreiten und klare Grenzen setzen - und das passiert ja auch, siehe mein Beispiel mit der Pharmaindustrie. Oder schau dir die aktuelle Debatte um die Patente auf Gene oder Organismen an.

    Mich stört an deiner Argumentation, dass du nicht differenzierst: für dich ist Produkt gleich Produkt und das Recht auf Eigentum darauf, gleich, wer es ausübt, heilig. Ebenso siehst du die Regeln der Marktwirtschaft als unantastbar. Aber gerade das Beispiel mit der vom Gesetzgeber vorgegeben Kontrolle des Umgangs mit Pharmaka zeigt doch, dass Gesetze her mussten und auch geschaffen wurden, um Missbrauch und Ausnutzung zu vermeiden. Würde es dir auch einfallen mit Hinblick auf die Pharmaindustrie zu argumentieren, dass ein Konzern, der ein Pharmakon entwickelt hat, doch für alle Zeiten daran die Eigentumsrechte besitzt und damit machen kann, was er will? Ja, sogar es aus dem Verkehr ziehen kann, wenn ihm beliebt, scheißegal, dass Menschen dann sterben würden .- es ist ja schließlich sein Eigentum? Findest du es nicht ungerecht, dass der Gesetzgeber ihm vorschreibt, dass sein Patent nach einer gewissen Zeit ausläuft und andere Konzerne dann auf seine Kosten abkassieren können? Ich würde von dir gerne mal dazu eine Stellungnahme hören...

    Bei Kulturgütern ist das meiner Meinung nach auch brisant, nicht so sehr wie bei den letztgenannten Beispielen Nahrungsmittel und Medikamente, aber immer noch heikel. Denn Kulturgüter können auch Ausdruck der Meinungsfreiheit sein. Zugegeben: ist in dieser Diskussion um die Oldies wohl eher nicht der Fall, wäre aber denkbarWas ist, wenn eine Plattenfirma entscheidet, Songs mit kritischen Texten aus dem Verkehr zu ziehen? Was ist, wenn ein Großkonzern alle Medien und ihre Produkte kontrolliert? Was ist dann mit dem Schutz der Meinungsfreiheit? Wollen wir Verhältnisse wie in Berlusconis Italien oder im Murdoch-Angloamerika? Bist du da immer noch der Meinung, dass die Gesetze der Marktwirtschaft alleine ausreichend sind? Oder sollte da nicht auch mal lieber der Gesetzgeber intervenieren und Regularien zum Schutz der hohen Güter unserer Demokratie schaffen?

    Gesetze sind nicht vom Himmel gefallen, sondern sind im Konsens entstanden, sind stetig im Fluss, werden hinterfragt, überprüft, auf gesellschaftliche Entwicklungen angepasst.

    Und es ist die Pflicht eines jeden Bürgers, die Gesetze zu überprüfen und zu hinterfragen. Das ist kein Freibrief für Anarchie, das ist ein Appell zur Ausübung des gesunden Menschenverstandes und sich aktiv am demokratischen Prozess zu beteiligen!

    Dir ist hoffentlich klar, dass Georg Elser, Sophie Scholl und ihre Freunde von der Weißen Rose, der Herr Stauffenberg, der Herr Schindler und andere eigentlich illegal handelten - warum sind sie dann heute Helden und Vorbilder?

    Ich hoffe, das regt mal zum Nachdenken an - für mich war es damals in der 10. Klasse jedenfalls augenöffnend.

    Grüße
    bubu

  2.  
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  3. #72
    Benutzerbild von
    @ bubu

    lies mal bitte diese Stern-Geschichte zur Bahn:


    Die ist mir bekannt, wie so ziemlich alles was auf spiegel.de, stern.de, focus.de oder sonstwasinderart.de erscheint.

    Ich meine im Besonderen das erwähnte Beispiel der Pendler, die letztlich durch die Bahn so frustriert waren, dass sie einen Zug kaperten. Die Bahn hätte es einen Dreck interessiert, ob ein paar Pendler auf die Barrikaden gehen oder nicht - erst als die Sache öffentlich wurde, die Presse darüber berichtete und Politiker um ihre Wählerstimmen bangten, passierte was.

    Ich habe nie behauptet, dass es ein Spaziergang ist. Und was das "Kapern" angeht, würde es aufgrund diverser Bahn-Bestimmungen vor Gericht wahrscheinlich als legal angesehen werden.

    Du sagst, es gibt immer legale Mittel, um Druck zu machen, sprich: Konsumverzicht. Das klappt aber nur, solange erstens der unter Druck zu setzende Konzern kein Monopol auf das Produkt hat, und zweitens: solange das Produkt kein Nischenprodukt ist.

    Die Kriterien die Du nennst, treffen m. E. auf die Musikindustrie und Musik zu?! Dann gibst Du mir ja im Prinzip zumindest im Bezug auf die MI recht...

    Jetzt stell dir aber vor, man ist mit den Wasserpreisen unzufrieden - soll man jetzt einfach mal aufhören, Wasser zu trinken?

    Gegen konkurrenz- und alternativlose Monopolisten von deren Produkten man aufgrund von Grundbedürfnissen abhängig ist, kann man in dieser Weise natürlich nicht vorgehen. Und? Für die Bahn und die MI trifft dies nicht zu.

    In dem von uns diskutierten Fall der nicht mehr zu erwerbenden CDs besitzt der Konzern aber erstens leider das Monopol darauf und zweitens ist es auch noch ein Nischenprodukt, das nicht von der breiten Masse begehrt wird. Wie soll man da als Verbraucher Druck ausüben?

    Ich weiss nicht, warum ihr das hier immer nur auf die eine CD reduziert, die gerade ihr haben wollt. So kommt man natürlich keinen Schritt weiter. Es geht doch in Summe um eine größere Menge Leute die eine größere Menge Musik nachfragen und nicht ein Mensch, der eine CD nachfragt.

    Mal angenommen ich bin in einem Supermarkt ohne Zeitungsecke und frage nach der TV Spielfilm. Dann sagen Dir mir: "Hamwa nich, lohnt sich auch nich, sie sind der erste der danach fragt!". Dann kommt der nächste und fragt nach der P.M. Dann sagen Dir "Hamwa nich, lohnt sich auch nich, sie sind der erste der danach fragt!". Dann kommt noch einer und fragt nach dem Stern. Dann sagen die wieder "Hamwa nich, lohnt sich auch nicht, sie sind der Erste der danach fragt!". Hätten sich alle zusammengeschlossen und hätten gesagt "Ja sagen sie mal, warum haben sie denn keine Zeitungen?", hätte die Antwort evtl. anders ausgesehen. "Och, sie wollen hier auch Zeitungen kaufen? Naja gut, probieren wir es mal!". Die ganze vorher schweigende Masse kauft dann dort auch Zeitungen und siehe da, alles flutscht. Wird klar was ich damit meine?

    Mich stört an deiner Argumentation, dass du nicht differenzierst: für dich ist Produkt gleich Produkt und das Recht auf Eigentum darauf, gleich, wer es ausübt, heilig.

    Es ist nicht heilig. Aber es muss geschützt werden, denn Leute die anderen Leuten oder Firmen mit mehr oder weniger guten Argumenten ihr Eigentum streitig machen wollen, gibt es mehr als genug.

    Ebenso siehst du die Regeln der Marktwirtschaft als unantastbar.

    Du wirst Dich wundern, wie sehr ich mit dem Systemfehler unseres Wirtschaftssystems hadere, nämlich der Annahme grenzenlosen Wachstums.
    Aber weder Du, noch sonstjemand auf der Welt hat bisher was bessere parat.

    Aber gerade das Beispiel mit der vom Gesetzgeber vorgegeben Kontrolle des Umgangs mit Pharmaka zeigt doch, dass Gesetze her mussten und auch geschaffen wurden, um Missbrauch und Ausnutzung zu vermeiden. Würde es dir auch einfallen mit Hinblick auf die Pharmaindustrie zu argumentieren, dass ein Konzern, der ein Pharmakon entwickelt hat, doch für alle Zeiten daran die Eigentumsrechte besitzt und damit machen kann, was er will? Ja, sogar es aus dem Verkehr ziehen kann, wenn ihm beliebt, scheißegal, dass Menschen dann sterben würden .- es ist ja schließlich sein Eigentum?

    Wenn hier an meinen Beispielen bis zum Erbrechen rumgemäkelt werden kann, obwohl sie besser passen, weigere ich mich den Verzicht auf einen Luxusartikel (wovon man kaum sterben muss), mit notwendiger medizinischer Hilfe zu vergleichen. Aber ich kann Dir eins dazu sagen: Das Patent das dem Pharmaunternehmen erteilt wird, verhindert, dass andere Firmen genau das gleiche Produkt entwickeln und anbieten können und werden. Dafür müssen natürlich gewisse Auflagen gelten. Das ein Pharmakonzern z. B. ein lebensrettendes Herzmittel anbieten oder freigeben muss, steht für das Wohl der Allgemeinheit aber wohl ungleich höher, als das Verlangen danach, sich die Debut-Single von Modern Talking heute noch kaufen zu können. Irgendwo muss man mal eine Grenze ziehen, wo das Wohl der Allgemeinheit höher wiegt und wo das Eigentumsrecht. Auf Ebene irgendwelcher Musikerzeugnisse sehe ich diese Grenze auf rechtlich verpflichtender Basis ganz sicher nicht.

    Findest du es nicht ungerecht, dass der Gesetzgeber ihm vorschreibt, dass sein Patent nach einer gewissen Zeit ausläuft und andere Konzerne dann auf seine Kosten abkassieren können? Ich würde von dir gerne mal dazu eine Stellungnahme hören...

    Wie gesagt, ab einem gewissen Punkt wiegt das Wohl der Allgemeinheit höher als das Eigentumsrecht. Der Pharmakonzern hat im Gegenzug aber wirklich recht lange Zeit, sich seine Entwicklungskosten wieder einzuspielen und den Gewinn zu erzielen, den ein Unternehmen nunmal erwirtschaften muss um sichere Arbeitsplätze und zufriedene Eigentümer zu haben. Da es hier um Leben und Tod oder gesund und krank geht, ist diese Beschneidung von Eigentumsrechten m. E. gerechtfertigt. Ich wüsste aber nicht, dass man durch den Nicht-Konsum einer bestimmten Musikproduktion sterben oder erkranken müsste. Übrigens werden seit einiger Zeit in keinem anderen Land der Welt soviele Generika (Nachahmungsprodukte) verschrieben wie in Deutschland. Seitdem das so ist, wandert die Neu-Entwicklung von Medikamenten verstärkt aus unserem Land ins Ausland. Soviel zu den Regeln der Marktwirtschaft und der Kehrseite von Gesetzen die sie beschränken...

    Bist du da immer noch der Meinung, dass die Gesetze der Marktwirtschaft alleine ausreichend sind?

    Dieser Meinung bin ich niemals gewesen! Ich komme beruflich aber sehr stark mit den Gesetzen der Marktwirtschaft in Berührung. Vielleicht würde das manchem anderen auch mal gut tun, um die Grenze zur Traumtänzerei besser abschätzen zu können.

    Oder sollte da nicht auch mal lieber der Gesetzgeber intervenieren und Regularien zum Schutz der hohen Güter unserer Demokratie schaffen?

    Au ja, darin sind wir ja auch Weltmeister. 70% aller Steuergesetze der Welt z. B. bestehen in Deutschland. Es ist ein Wunder, dass ausgerechnet unser Volk da nach noch mehr Gesetzen, die es sonst nirgendwo gibt, verlangt.

    Dir ist hoffentlich klar, dass Georg Elser, Sophie Scholl und ihre Freunde von der Weißen Rose, der Herr Stauffenberg, der Herr Schindler und andere eigentlich illegal handelten - warum sind sie dann heute Helden und Vorbilder?

    Ich glaube Du schießt jetzt reichlich übers Ziel hinaus, wenn Du den mutigen Widerstand gegen einen verbrecherischen und diktatorischen Unrechtsstaat mit der persönlichen Unzufriedenheit mit Eigentumsrechten in einem Rechtsstaat gleichsetzt, um nicht zu sagen verunglimpfst. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

    Dave

  4. #73
    Benutzerbild von bubu

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    Hallo Dave,

    Ich schreibe:
    Du sagst, es gibt immer legale Mittel, um Druck zu machen, sprich: Konsumverzicht. Das klappt aber nur, solange erstens der unter Druck zu setzende Konzern kein Monopol auf das Produkt hat, und zweitens: solange das Produkt kein Nischenprodukt ist.

    Du antwortest:
    Die Kriterien die Du nennst, treffen m. E. auf die Musikindustrie und Musik zu?! Dann gibst Du mir ja im Prinzip zumindest im Bezug auf die MI recht...


    ? Ich dachte wir reden hier nur über exotische nicht mehr käuflich zu erwerbende Musik???

    Ich schreibe:
    Jetzt stell dir aber vor, man ist mit den Wasserpreisen unzufrieden - soll man jetzt einfach mal aufhören, Wasser zu trinken?

    Du antwortest:
    Gegen konkurrenz- und alternativlose Monopolisten von deren Produkten man aufgrund von Grundbedürfnissen abhängig ist, kann man in dieser Weise natürlich nicht vorgehen. Und? Für die Bahn und die MI trifft dies nicht zu.


    Und nochmal: Ich dachte wir reden hier nur über exotische nicht mehr käuflich zu erwerbende Musik???

    Ich schreibe:
    Ich weiss nicht, warum ihr das hier immer nur auf die eine CD reduziert, die gerade ihr haben wollt. So kommt man natürlich keinen Schritt weiter. Es geht doch in Summe um eine größere Menge Leute die eine größere Menge Musik nachfragen und nicht ein Mensch, der eine CD nachfragt.

    Du antwortest:
    Mal angenommen ich bin in einem Supermarkt ohne Zeitungsecke und frage nach der TV Spielfilm. Dann sagen Dir mir: "Hamwa nich, lohnt sich auch nich, sie sind der erste der danach fragt!". Dann kommt der nächste und fragt nach der P.M. Dann sagen Dir "Hamwa nich, lohnt sich auch nich, sie sind der erste der danach fragt!". Dann kommt noch einer und fragt nach dem Stern. Dann sagen die wieder "Hamwa nich, lohnt sich auch nicht, sie sind der Erste der danach fragt!". Hätten sich alle zusammengeschlossen und hätten gesagt "Ja sagen sie mal, warum haben sie denn keine Zeitungen?", hätte die Antwort evtl. anders ausgesehen. "Och, sie wollen hier auch Zeitungen kaufen? Naja gut, probieren wir es mal!". Die ganze vorher schweigende Masse kauft dann dort auch Zeitungen und siehe da, alles flutscht. Wird klar was ich damit meine?


    Ist schon klar, was du meinst, trifft aber nicht den Punkt: dein Vergleich würde ziehen, wenn der erste Kunde die Zeitschrift "Hund & Jäger", der zweite das "Hanfmagazin" und der dritte den "Schach-Freund" anfragen würde. Ob es da Sinn machen würde, wenn die sich zusammentäten und nach Zeitungen fragen würden? Vielleicht würden sie es ja erreichen, dass daraufhin die BILD angeboten würde, wer weiß?

    Ich schreibe:
    Mich stört an deiner Argumentation, dass du nicht differenzierst: für dich ist Produkt gleich Produkt und das Recht auf Eigentum darauf, gleich, wer es ausübt, heilig.

    Du antwortest:
    Es ist nicht heilig. Aber es muss geschützt werden, denn Leute die anderen Leuten oder Firmen mit mehr oder weniger guten Argumenten ihr Eigentum streitig machen wollen, gibt es mehr als genug.


    Ich wiederhole mich: wer schützt den Künstler davor, von den Musikkonzernen ausgebeutet zu werden?

    Ich schreibe:
    Ebenso siehst du die Regeln der Marktwirtschaft als unantastbar.

    Du antwortest:
    Du wirst Dich wundern, wie sehr ich mit dem Systemfehler unseres Wirtschaftssystems hadere, nämlich der Annahme grenzenlosen Wachstums.
    Aber weder Du, noch sonstjemand auf der Welt hat bisher was bessere parat.


    Nein, habe ich auch nicht, aber ich habe grundsätzlich was dagegen, Prinzipien nicht hinterfragen zu dürfen. Wieso argumentierst du eigentlich immer schwarz oder weiß? Wenn ich sage, dass ich den Eindruck habe, dass du die Prinzipien der Marktwirtschaft in deiner Argumentation als zu unkritisch darstellst, holst du gleich zum Totalschlag aus und wirfst einem vor, das zu Hinterfragende gleich vollständig abzulehnen. Dem ist nicht so.

    Du antwortest:
    Wenn hier an meinen Beispielen bis zum Erbrechen rumgemäkelt werden kann, obwohl sie besser passen, weigere ich mich den Verzicht auf einen Luxusartikel (wovon man kaum sterben muss), mit notwendiger medizinischer Hilfe zu vergleichen.


    Hier ganz entschieden und in aller Deutlichkeit:

    Musik ist Kunst und Kunst ist kein Luxusartikel!

    Kunst ist ein Grundbedürfnis des Menschen und ein Grundelement der Zivilisation selbst.

    Das ist es genau, was ich meine: du kannst (oder willst?) entweder nicht differenzieren, oder hier kollidieren einfach zwei grundsätzlich verschiedene Weltsichten: Denn wenn du das so siehst, und für dich zwischen Musik und z.B. einer elektrischen Heizdecke oder einem Pürierstab kein Unterschied besteht, brauchen wir eigentlich nicht mehr weiter zu diskutieren. Wenn tatsächlich kein Unterschied bestehen würde - dann und nur dann wäre deine Argumentation stimmig. Es gibt aber einen Unterschied.

    Du antwortest:
    Dafür müssen natürlich gewisse Auflagen gelten. Das ein Pharmakonzern z. B. ein lebensrettendes Herzmittel anbieten oder freigeben muss, steht für das Wohl der Allgemeinheit aber wohl ungleich höher, als das Verlangen danach, sich die Debut-Single von Modern Talking heute noch kaufen zu können.


    Aha! Erwischt. Das ist das erste Mal, das du in dieser Diskussion vom Wohle der Allgemeinheit redest, das, wovon hier einige schon die ganze Zeit reden. Jetzt erkennst du also auch schon das Prinzip vom Wohl der Allgemeinheit an, das offenbar doch über dem Recht auf Eigentum steht. Das ist doch schon mal ein Anfang

    S.o.: es geht hier nicht (nur) um die Debut-Single von Modern Talking. Es geht um mehr. Es geht um das Recht auf den ungehinderten Zugang zur Kunst im Allgemeinen (mit ungehindert meine ich nicht kostenlos).

    Du antwortest:
    Irgendwo muss man mal eine Grenze ziehen, wo das Wohl der Allgemeinheit höher wiegt und wo das Eigentumsrecht.


    Wo verläuft diese Grenze? Wer entscheidet darüber? Du siehst sie so verlaufen und ich anders. Wer hat Recht? Ergo: auch hier muss ein Konsens gefunden werden. Ergo: über den Verlauf der Grenze muss diskutiert werden. Ergo: über den Verlauf der Grenze kann und darf die Musikindustrie alleine nicht entscheiden.

    Du antwortest:
    Wie gesagt, ab einem gewissen Punkt wiegt das Wohl der Allgemeinheit höher als das Eigentumsrecht. Der Pharmakonzern hat im Gegenzug aber wirklich recht lange Zeit, sich seine Entwicklungskosten wieder einzuspielen und den Gewinn zu erzielen, den ein Unternehmen nunmal erwirtschaften muss um sichere Arbeitsplätze und zufriedene Eigentümer zu haben.


    Dann warum nicht dieses tolle Modell der Pharmaindustrie auf die Musikindustrie übertragen, wie ich es in meinem früheren Posting schon vorgeschlagen hatte?

    Du antwortest:
    Übrigens werden seit einiger Zeit in keinem anderen Land der Welt soviele Generika (Nachahmungsprodukte) verschrieben wie in Deutschland. Seitdem das so ist, wandert die Neu-Entwicklung von Medikamenten verstärkt aus unserem Land ins Ausland. Soviel zu den Regeln der Marktwirtschaft und der Kehrseite von Gesetzen die sie beschränken...


    Das ist natürlich richtig, aber kein besonders glückliches Argument. So ist es ja auch richtig, dass die mühsam erkämpften Rechte der Arbeiter in den Industrienationen dazu geführt haben, dass Großkonzerne wie z.B. Nike oder Adidas jetzt in Dritte-Welt-Staaten billig produzieren, und dort die Leute ausbeuten. Macht das die Sache also an sich schlecht?

    Ich schreibe:
    Dir ist hoffentlich klar, dass Georg Elser, Sophie Scholl und ihre Freunde von der Weißen Rose, der Herr Stauffenberg, der Herr Schindler und andere eigentlich illegal handelten - warum sind sie dann heute Helden und Vorbilder?

    Du antwortest:
    Ich glaube Du schießt jetzt reichlich übers Ziel hinaus, wenn Du den mutigen Widerstand gegen einen verbrecherischen und diktatorischen Unrechtsstaat mit der persönlichen Unzufriedenheit mit Eigentumsrechten in einem Rechtsstaat gleichsetzt, um nicht zu sagen verunglimpfst.


    Diese "Antwort" hatte ich erwartet. So kann man sich natürlich um die wirkliche Antwort drücken. Dieses Beispiel ist extrem, aber wenn du die Gedankenkette: Musik = Kunst = Kultur & Meinungsfreiheit vs. Monopol auf Musik = Kunst = Kultur & Meinungsfreiheit vs. Achtung des bestehenden Rechts, die ich oben verfolgt habe, mitgegangen bist, dann kann das nämlich die Folge sein.

    Du hast das entscheidene Stuchwort geliefert: "Unrechtsstaat". Formell aber war er ein Rechtsstaat. Auch im Dritten Reich gab es Gesetze. War doch eigentlich alles ok, oder? Nein, war es nicht - und warum? Weil es auch ein Gesetz des gesunden Menschenverstandes und der Moral gibt, ein Gesetz in uns, das uns eigentlich immer aufmucken lassen sollte gegen jeglichen Irrsinn. Und ich bin der Meinung: ein Monopol auf Kunst ist irrsinnig!

    Du antwortest:
    Mehr kann ich dazu nicht sagen.


    Schade. War's das jetzt? Ich hoffe nicht. Ich bin auf weitere Argumente von dir gespannt!

    Grüße
    bubu

  5. #74
    Benutzerbild von
    @ bubu

    Ich dachte wir reden hier nur über exotische nicht mehr käuflich zu erwerbende Musik

    Wenn wir hier über dermaßen exotische Musik reden, dass nur Du sie haben willst (und sie mit Super-Special-Interest Zeitschriften vergleichst), kannst Du auch nicht auf das Recht der Allgemeinheit pochen..... ;o)

    Ich wiederhole mich: wer schützt den Künstler davor, von den Musikkonzernen ausgebeutet zu werden?

    Na' hoffentlich niemand. Denn was Du Ausbeutung nennst, sind frei verhandelte Verträge denen man als mündiger Mensch nicht zustimmen muss.
    Wann kommt denn der Tag, an dem Du MICH vor der Ausbeutung durch meinen Arbeitgeber schützen willst? Ich lass mich ganz gerne ausbeuten, dass macht sich nämlich ganz gut auf meinem Konto und belebt meinen Geist!

    Das ist übrigens ein ziemlich guter Blick in ein anderes Eigentumsthema: Alle Erfindungen die ein Arbeitnehmer während seiner Arbeitszeit macht, gehören seinem Arbeitgeber. Ich könnte jetzt etwas programmieren und halte es für das tollste Programm aller Zeiten. Mein Arbeitgeber stellt sich aber quer und will es nicht vermarkten. Obwohl er selbst kein Geld damit verdienen will, hat er alle Rechte dazu. Ich dürfte es selbst nicht vermarkten, obwohl ich es erfunden habe. Da gibts keinen Unterschied zum Musiker, selbst wenn mein Programm die gesamte Softwarewelt revolutionieren und Millionen Arbeitsplätze schaffen, den Hunger in der Welt besiegen oder das Wetter steuern könnte ;o)

    Nein, habe ich auch nicht, aber ich habe grundsätzlich was dagegen, Prinzipien nicht hinterfragen zu dürfen. Wieso argumentierst du eigentlich immer schwarz oder weiß? Wenn ich sage, dass ich den Eindruck habe, dass du die Prinzipien der Marktwirtschaft in deiner Argumentation als zu unkritisch darstellst, holst du gleich zum Totalschlag aus und wirfst einem vor, das zu Hinterfragende gleich vollständig abzulehnen.

    Sorry, wenn man anderen schwarz unterstellt (vonwegen heilige Marktwirtschaft, unantastbar, blabla), darf man sich nicht wundern, wenn weiss zurückgechossen wird. :-9

    Hier ganz entschieden und in aller Deutlichkeit:
    Musik ist Kunst und Kunst ist kein Luxusartikel!


    Huch! Na dann ganz entschieden und ebenso deutlich:

    Es gibt Milliarden Menschen für die "Deine" Kunst ein Luxusartikel ist. Trotzdem verstehe ich nicht, wie ein verbreiteter Irrtum entstanden ist: Warum sollte es einen Allgemeinen Verfügbarkeitsanspruch auf Kunst für jedermann geben? Wer hat diesen Blödsinn eigentlich in die Welt gesetzt und warum eigentlich fast nur beim Thema Musik? Meinst Du ein Dali oder ein van Gogh sind keine Kunst? Natürlich meinst Du das nicht! Wie stehst Du dann dazu, dass es reiche Leute gibt, die nur für sich und nur für ihre Augen einen in ihrem Haus hängen haben? Willst Du die nun auch enteignen und die Bilder per einstweiliger Verfügung öffentlich ausstellen lassen, nur weil sie eben Kunst sind? Irgendjemand hat vergessen zu erklären, warum Kunst automatisch gleich Allgemeingut sein sollte und hat einfach angefangen drauf zu pochen und auf jeden verbal zu schießen, der das anders sieht..... Mein Denkfehler? Nö!

    S.o.: es geht hier nicht (nur) um die Debut-Single von Modern Talking. Es geht um mehr. Es geht um das Recht auf den freien Zugang zur Kunst im Allgemeinen.

    Genau das meine ich... Auf welches Recht beziehst Du Dich denn bitte? Und wo soll es enden? Darf ich nun bei reichen Bankiers einsteigen und mir deren Kunstsammlung angucken, weil ich einen Recht auf freien Zugang habe? Nein? Ach... und wie war dann doch jetzt gleich das mit dem Recht auf virtuellen Einstieg in den Plattenkeller der Musikindustrie?!

    Das ist natürlich richtig, aber kein besonders glückliches Argument. So ist es ja auch richtig, dass die mühsam erkämpften Rechte der Arbeiter in den Industrienationen dazu geführt haben, dass Großkonzerne wie z.B. Nike oder Adidas jetzt in Dritte-Welt-Staaten billig produzieren, und dort die Leute ausbeuten. Macht das die Sache also an sich schlecht?

    Äääähm, ja? Findest Du es denn gut, dass sich produzierendes Gewerbe in Deutschland nicht mehr lohnt und stattdessen Leute für billiges Geld Dinge produzieren, die so teuer verkauft werden, dass ihr Jahresgehalt nicht reicht um sie zu kaufen?!?! Aber wir sollten nicht komplett abdriften...

    Diese "Antwort" hatte ich erwartet. So kann man sich natürlich um die wirkliche Antwort drücken.

    Ich denke nicht, dass ich überhaupt zu Antworten verpflichtet bin, folglich kann und muss man sich auch nicht drücken. Ich halte diesen Vergleich zwischen dem Widerstand gegen das Dritte Reich und den Gegnern bestehender Urheberrechtsgesetze einfach für völlig daneben. Sich dann auch noch auf Staufenberg zu beziehen ist der Gipfel. Willst Du das jemand einen Bombenkoffer neben Thomas Stein / BMG stellt? Natürlich nicht, jeder merkt, dass das nicht angemessen wäre. Und genau deshalb ist auch der Vergleich nicht angemessen und man sollte ihn sich sparen...

    Auch im Dritten Reich gab es Gesetze. War doch eigentlich alles ok, oder? Nein, war es nicht - und warum? Weil es auch ein Gesetz des gesunden Menschenverstandes und der Moral gibt, ein Gesetz in uns, das uns eigentlich immer aufmucken lassen sollte gegen jeglichen Irrsinn. Und ich bin der Meinung: ein Monopol auf Kunst ist irrsinnig!

    Also habe ich einen kranken Menschenverstand und bin irrsinnig.... Wie war das nochmal mit schwarz und weiss, Grenzen die jeder selbst ziehen muss und Konsens? Naja...


    Mehr kann ich dazu nicht sagen

    Schade. War's das jetzt? Ich hoffe nicht. Ich bin auf weitere Argumente von dir gespannt!.


    Das war ausschließlich auf den Bezug zum Widerstand gegen das Dritte Reich gemeint, der m. E. bei diesem Thema nun wirklich gar nichts zu suchen hat.

    Dave

  6. #75
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    Hi Dave,

    Ich schreibe:
    Ich dachte wir reden hier nur über exotische nicht mehr käuflich zu erwerbende Musik
    Du antwortest:
    Wenn wir hier über dermaßen exotische Musik reden, dass nur Du sie haben willst (und sie mit Super-Special-Interest Zeitschriften vergleichst), kannst Du auch nicht auf das Recht der Allgemeinheit pochen..... ;o)


    So natürlich auch nicht - sie ist aber immerhin exotisch genug, das es nur wenige sein werden, die sie kaufen würden. Insofern würde der Druck, der von ihnen ausgehen würde, nicht ausreichend sein.

    Ich schreibe:
    Ich wiederhole mich: wer schützt den Künstler davor, von den Musikkonzernen ausgebeutet zu werden?

    Du antwortest:
    Na' hoffentlich niemand. Denn was Du Ausbeutung nennst, sind frei verhandelte Verträge denen man als mündiger Mensch nicht zustimmen muss.
    Wann kommt denn der Tag, an dem Du MICH vor der Ausbeutung durch meinen Arbeitgeber schützen willst? Ich lass mich ganz gerne ausbeuten, dass macht sich nämlich ganz gut auf meinem Konto und belebt meinen Geist!


    Das ist reichlich zynisch: wenn du dir mal die Karriere vieler Musiker anguckst, ist ein Plattenvertrag wie ein Gewinn in der Lotterie. Viele Musiker müssen sich finanziell irgendwie durchschlagen - da ist doch klar, dass sie nehmen, was sie kriegen können, wenn sie mal das große Glück haben, einen Vertrag zu bekommen. Wirklichen Druck auf die Plattenindustrie können sie erst ausüben, wenn sie sich einen Namen gemacht haben. Im übrigen hört man doch immer wieder von STreitereien zwischen Musikern und ihren Labels über unfaire Knebelverträge.


    Du schreibst:
    Das ist übrigens ein ziemlich guter Blick in ein anderes Eigentumsthema: Alle Erfindungen die ein Arbeitnehmer während seiner Arbeitszeit macht, gehören seinem Arbeitgeber. Ich könnte jetzt etwas programmieren und halte es für das tollste Programm aller Zeiten. Mein Arbeitgeber stellt sich aber quer und will es nicht vermarkten. Obwohl er selbst kein Geld damit verdienen will, hat er alle Rechte dazu. Ich dürfte es selbst nicht vermarkten, obwohl ich es erfunden habe. Da gibts keinen Unterschied zum Musiker, selbst wenn mein Programm die gesamte Softwarewelt revolutionieren und Millionen Arbeitsplätze schaffen, den Hunger in der Welt besiegen oder das Wetter steuern könnte ;o)


    Guter Punkt. Ist mir bekannt. In meinem Fall wären es Artikel und Bücher, die ich zuerst meinem Verlag anbieten müsste. Allerdings ist es in meinem Vertrag so, dass du sie anderweitig anbieten darfst, sollte dein Arbeitgeber sie nicht verwenden wollen. Sollte es in deinem Fall aber tatsächlich so sein, fände ich es auch nicht fair. Aber hier könntest du dir ganz legal behelfen, ändere einfach eine Kleinigkeit im Code und du hast schon ein ganz anderes Programm, mit dem du wieder machen kannst, was du willst.

    Ich schrieb:
    Hier ganz entschieden und in aller Deutlichkeit:
    Musik ist Kunst und Kunst ist kein Luxusartikel!

    Du antwortest:
    Huch! Na dann ganz entschieden und ebenso deutlich:
    Es gibt Milliarden Menschen für die "Deine" Kunst ein Luxusartikel ist.


    Du hast ja viele Bekannte Aber lass uns doch einfach mal ins Forum fragen:

    Wer hier ist denn der Meinung, dass Musik ein Luxusartikel ist?

    Trotzdem verstehe ich nicht, wie ein verbreiteter Irrtum entstanden ist: Warum sollte es einen Allgemeinen Verfügbarkeitsanspruch auf Kunst für jedermann geben?

    Wenn es den nicht gäbe, warum gibt es dann Museen, warum gibt es dann Bibliotheken?

    Wer hat diesen Blödsinn eigentlich in die Welt gesetzt und warum eigentlich fast nur beim Thema Musik? Meinst Du ein Dali oder ein van Gogh sind keine Kunst? Natürlich meinst Du das nicht! Wie stehst Du dann dazu, dass es reiche Leute gibt, die nur für sich und nur für ihre Augen einen in ihrem Haus hängen haben? Willst Du die nun auch enteignen und die Bilder per einstweiliger Verfügung öffentlich ausstellen lassen, nur weil sie eben Kunst sind? Irgendjemand hat vergessen zu erklären, warum Kunst automatisch gleich Allgemeingut sein sollte und hat einfach angefangen drauf zu pochen und auf jeden verbal zu schießen, der das anders sieht..... Mein Denkfehler? Nö!

    Ist ein guter Punkt, kam mir vorhin auch in den Sinn und wurde auch schon in diesem Thread angesprochen. Bei Malerei ist es eine etwas andere Situation in Bezug auf Original und Kopie. Zuerst mal: ja, ich finde das genauso asozial (im wörtlichen Sinne), wenn sich irgendwelche reichen Sammler Kunstschätze in ihr Zimmer hängen und niemandem mehr zugänglich machen. Ich bin der Meinung, dass sie in ein Museum gehören, es sei denn der Künstler selbst hätte es so verfügt. Die Kunstschätze alter Kulturen gehören doch auch in Museen, oder täusche ich mich da? Ist das nicht illegal, alte Gräber auszuräumen?

    Zumindest aber hängen in den Museen gute Kopien, insofern spielt es keine Rolle, ob ich jetzt das Original sehe oder nicht. Außerdem gibt es genügend Kunstdrucke oder Abbildungen, die das Wesen des Bildes vermitteln. Und noch eins: oft stellen reiche Sammler ja auch öffentlich aus, oder geben ihre Sammlungen als Leihgabe für Ausstellungen - das wiederum finde ich gut und so lässt sich ja auch Geld verdienen...

    Aber auch hier hast du dir wieder selbst ins Bein geschossen: eine MP3-Kopie, ja und selbst eine gepresste CD wären ja im Bezug zum Mastertape, was eine gute Kopie oder ein Kunstdruck zum Original-Gemälde sind. Also, was ist dann dabei, wenn ich sie tausche? Also, soll die Musikindustrie ruhig das Master behalten, ich will ja nur die Kopie. Wenn sie also ihre Archive verschließen, würden sie genauso handeln, wie ein reicher Kunstsammler, der seine Schätze niemandem zeigen will. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ein Kunstsammler seine Schätze noch nicht mal fotografieren ließe. Das würden sie doch schon alleine aus Eitelkeit nichr tun.

    Ich schrieb:
    S.o.: es geht hier nicht (nur) um die Debut-Single von Modern Talking. Es geht um mehr. Es geht um das Recht auf den freien Zugang zur Kunst im Allgemeinen.
    Du antwortest:
    Genau das meine ich... Auf welches Recht beziehst Du Dich denn bitte?


    Auf das Recht, an unserer gemeinsamen Kultur teilzuhaben. Und zur Not leite ich es ab aus dem Recht auf Bildung, auf kulturelle Bildung.

    Du schreibst:
    Und wo soll es enden? Darf ich nun bei reichen Bankiers einsteigen und mir deren Kunstsammlung angucken, weil ich einen Recht auf freien Zugang habe? Nein? Ach... und wie war dann doch jetzt gleich das mit dem Recht auf virtuellen Einstieg in den Plattenkeller der Musikindustrie?!


    Jetzt malst du wieder schwarz und weiß. Aber um beim Beispiel oben zu bleiben: ich würde es nicht klauen, sondern nur fotografieren. Und genau: was wäre denn dabei, wenn Fans das selbst finanzieren würden: die Umwandlung der Mastertapes in MP3s, die in den Plattenfirmen-Kellern verschimmeln?

    Ich schreibe:
    Das ist natürlich richtig, aber kein besonders glückliches Argument. So ist es ja auch richtig, dass die mühsam erkämpften Rechte der Arbeiter in den Industrienationen dazu geführt haben, dass Großkonzerne wie z.B. Nike oder Adidas jetzt in Dritte-Welt-Staaten billig produzieren, und dort die Leute ausbeuten. Macht das die Sache also an sich schlecht?

    Du antwortest:
    Äääähm, ja? Findest Du es denn gut, dass sich produzierendes Gewerbe in Deutschland nicht mehr lohnt und stattdessen Leute für billiges Geld Dinge produzieren, die so teuer verkauft werden, dass ihr Jahresgehalt nicht reicht um sie zu kaufen?!?! Aber wir sollten nicht komplett abdriften...


    So ist es ja auch nicht. Das ist das Standardargument der Industrie. Da muss ich dir mal mit dem "Wenn das alle machen würden"-Argument kommen, diesmal nur mit anderen Vorzeichen. Wenn nämlich alle die gleichen hohen Kosten hätten, hätte keiner einen Wettbewerbsvorteil durch Billigproduktion. Aber sobald einer damit anfängt, müssen die anderen nachziehen - da sind wir wieder bei den Auswucherungen der sich selbst überlassenen Marktwirtschaft. Aber wir schweifen ab.

    Ich schreibe:
    Diese "Antwort" hatte ich erwartet. So kann man sich natürlich um die wirkliche Antwort drücken.

    Du antwortest:
    Ich denke nicht, dass ich überhaupt zu Antworten verpflichtet bin, folglich kann und muss man sich auch nicht drücken. Ich halte diesen Vergleich zwischen dem Widerstand gegen das Dritte Reich und den Gegnern bestehender Urheberrechtsgesetze einfach für völlig daneben. Sich dann auch noch auf Staufenberg zu beziehen ist der Gipfel. Willst Du das jemand einen Bombenkoffer neben Thomas Stein / BMG stellt? Natürlich nicht, jeder merkt, dass das nicht angemessen wäre. Und genau deshalb ist auch der Vergleich nicht angemessen und man sollte ihn sich sparen... .


    Stopp! Da legst du mir was in den Mund. Ich habe bestimmt weder gesagt noch gemeint, dass der Widerstand gegen Urheberrechtsgesetze mit dem Widerstand gegen das Dritte Reich gleichzusetzen ist. Ich glaube, du hast schon ganz richtig verstanden, was ich sagen wollte. Daher finde ich es reichlich unfair, dass du versuchst, mir damit einen moralischen Strick drehen zu wollen. Lass uns fair bleiben, Dave, ok?

    Dieses extreme Beispiel galt einzig und alleine, dir endlich mal klar zu machen, dass du mit deinen rigorosen Ansichten zur Gesetzestreue in Konflikte kommen kannst, sobald sich die Vorzeichen ändern. Rigorose und absolute Ansichten, wie du sie hier vertrittst sind nicht realitätskompatibel.

    Zitat aus einem deiner früheren Postings:

    "Man kann sich nur nicht einfach immer die Gesetze rauspicken die einem gefallen und die anderen, für die man persönlich gerade nicht so einsichtig ist quasi außer Kraft setzen, weil diese ja sowieso nicht logisch, nicht zeitgemäß oder sonstwie nicht im Sinne der eigenen Gewohnheiten genehm sind. Wir sind hier eben keine Bananenrepublik. "

    Also, du kannst drüber nachdenken oder nicht - wie du willst. Aber mich hier zum Terroristen stempeln zu wollen, verbitte ich mir dann doch.

    Ich schreibe:
    Auch im Dritten Reich gab es Gesetze. War doch eigentlich alles ok, oder? Nein, war es nicht - und warum? Weil es auch ein Gesetz des gesunden Menschenverstandes und der Moral gibt, ein Gesetz in uns, das uns eigentlich immer aufmucken lassen sollte gegen jeglichen Irrsinn. Und ich bin der Meinung: ein Monopol auf Kunst ist irrsinnig!

    Du antwortest:
    Also habe ich einen kranken Menschenverstand und bin irrsinnig.... Wie war das nochmal mit schwarz und weiss, Grenzen die jeder selbst ziehen muss und Konsens? Naja...


    Stopp! Auch hier wieder: habe ich gesagt, dass du irrsinnig bist? Nein. Ich habe gesagt, dass ein Monopol auf Kunst irrsinnig ist. Punkt.


    Du schreibst:
    Mehr kann ich dazu nicht sagen

    Ich antworte:
    Schade. War's das jetzt? Ich hoffe nicht. Ich bin auf weitere Argumente von dir gespannt.

    Du antwortest:
    Das war ausschließlich auf den Bezug zum Widerstand gegen das Dritte Reich gemeint, der m. E. bei diesem Thema nun wirklich gar nichts zu suchen hat.


    Da da bin ich aber froh

    Grüße
    bubu

  7. #76
    Benutzerbild von
    @ bubu

    Du antwortest:
    Na' hoffentlich niemand. Denn was Du Ausbeutung nennst, sind frei verhandelte Verträge denen man als mündiger Mensch nicht zustimmen muss.
    Wann kommt denn der Tag, an dem Du MICH vor der Ausbeutung durch meinen Arbeitgeber schützen willst? Ich lass mich ganz gerne ausbeuten, dass macht sich nämlich ganz gut auf meinem Konto und belebt meinen Geist!


    Das ist reichlich zynisch: wenn du dir mal die Karriere vieler Musiker anguckst, ist ein Plattenvertrag wie ein Gewinn in der Lotterie. Viele Musiker müssen sich finanziell irgendwie durchschlagen - da ist doch klar, dass sie nehmen, was sie kriegen können[/b]

    Ach, und was ist an meinem Vergleich nun zynisch? Müssen viele Arbeitnehmer etwa nicht froh sein überhaupt irgendeinen Job zu bekommen und sich finanziell irgendwie durchschlagen?!?! Jeder (auch selbsternannte) Künstler muss also neuerdings vor seinen eigenen vertraglich fixierten, freien Entscheidungen geschützt werden, aber der "normale" doofe Arbeitnehmer kann zusehen? Naja, soviel zum Zynismus...

    Guter Punkt. Ist mir bekannt. In meinem Fall wären es Artikel und Bücher, die ich zuerst meinem Verlag anbieten müsste. Allerdings ist es in meinem Vertrag so, dass du sie anderweitig anbieten darfst, sollte dein Arbeitgeber sie nicht verwenden wollen.

    Siehst Du: Zwei Vertragspartner haben eine Vereinbarung getroffen. Andere Vertragspartner treffen andere Vereinbarungen. Deshalb muss man nicht immer nach einem Gesetz schreien, das alle Teilnehmer an diesem "Spiel" nach persönlichem Belieben über einen Kamm schert (wo sich andere dann wieder beklagen, dass man ihnen immer mit diesem Gesetz kommt und Paragraphen reitet ;o).

    Du hast ja viele Bekannte Aber lass uns doch einfach mal ins Forum fragen: Wer hier ist denn der Meinung, dass Musik ein Luxusartikel ist?

    Ich glaube nicht, dass die Leute die ich meinte die technischen Mittel haben hier mit zu lesen. Und im Vergleich zu denen, redest Du nicht nur über Luxusartikel, sondern hast auch nur ein Luxusproblem. Ich will damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich es für etwas übertrieben halte, ein nicht mehr erwerbbares 80s Album mit dem Entzug von Wasser auf eine Stufe zu stellen. Und Wasser zu haben ist tatsächlich ein Grundbedürfnis. Manche haben nichtmal das in ausreichendem Maße.

    "Trotzdem verstehe ich nicht, wie ein verbreiteter Irrtum entstanden ist: Warum sollte es einen Allgemeinen Verfügbarkeitsanspruch auf Kunst für jedermann geben?"

    Wenn es den nicht gäbe, warum gibt es dann Museen, warum gibt es dann Bibliotheken?


    Steht in Museen und Bibliotheken ALLES? Wohl kaum. Es gibt auch in Museen und Bibliotheken keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

    Zumindest aber hängen in den Museen gute Kopien, insofern spielt es keine Rolle, ob ich jetzt das Original sehe oder nicht.

    Doch, spielt es sehr wohl. Weil Du in vielen Fällen nämlich *gar nichts* siehst, schließlich ist der Kunsteigentümer nicht dazu verpflichtet, Kopien
    für eine Ausstellung zur Verfügung zu stellen, genauso wie die Musikindustrie nicht dazu verpflichtet ist.

    Aber auch hier hast du dir wieder selbst ins Bein geschossen: eine MP3-Kopie, ja und selbst eine gepresste CD wären ja im Bezug zum Mastertape, was eine gute Kopie oder ein Kunstdruck zum Original-Gemälde sind.

    Im Gegenteil, es war dein Bein. Du gehst einfach mal davon aus, dass Kunst frei kopierbar wäre. Ist sie aber nicht, genauso wie Musik nicht frei kopierbar ist. Deshalb war der Vergleich goldrichtig, nur deine Schlußfolgerung hat diesen Punkt nicht berücksichtigt.

    "Und wo soll es enden? Darf ich nun bei reichen Bankiers einsteigen und mir deren Kunstsammlung angucken, weil ich einen Recht auf freien Zugang habe? Nein? Ach... und wie war dann doch jetzt gleich das mit dem Recht auf virtuellen Einstieg in den Plattenkeller der Musikindustrie?!"

    Jetzt malst du wieder schwarz und weiß. Aber um beim Beispiel oben zu bleiben: ich würde es nicht klauen, sondern nur fotografieren.

    Natürlich male ich hier schwarz oder weiss, denn Du DARFST entweder eine Kopie machen oder Du darfest es NICHT. Dazwischen gibts nix. Und wenn der Eigentümer es Dir nicht erlaubt, kannst Du auch keine Kopie und kein Foto machen (zumal das sogar in Museen oft verboten ist...). Dann bliebe Dir nur der Einbruch. Genauso wie der von mir zitierte virtuelle Einstieg in den Keller der Musikindustrie. Da gibts nix dran zu deuteln. Du meinst, Du hättest noch eine dritte Möglichkeit: Den Einbruch in diesen Plattenkeller per Gesetz zum guten Recht erklären. Ich sehe für diese Möglichkeit keinen Raum. Wenn das schwarz/weiss Denken sein soll, denke ich in diesem Fall gerne schwarz/weiss, denn ansonsten bräuchte ich meine Meinung ja nicht weiter vertreten.

    So ist es ja auch nicht. Das ist das Standardargument der Industrie. Da muss ich dir mal mit dem "Wenn das alle machen würden"-Argument kommen

    Dann kreide mir nicht schwarz/weiss denken an, wenn Du das selbst ständig an den Tag legen "musst". ;o) Darüber hinaus kann ich Dir nur sagen, dass ich dieses "Argument" bei anderen Phrasen wie "Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast" und ähnlichen Kalauern abgelegt habe.

    Stopp! Da legst du mir was in den Mund. Ich habe bestimmt weder gesagt noch gemeint, dass der Widerstand gegen Urheberrechtsgesetze mit dem Widerstand gegen das Dritte Reich gleichzusetzen ist.

    Deshalb ist man gerade mit diesen Beispielen ja am besten auch besonders vorsichtig und bringt sie nicht bei vergleichsweise nichtigen Themen.

    Daher finde ich es reichlich unfair, dass du versuchst, mir damit einen moralischen Strick drehen zu wollen. Lass uns fair bleiben, Dave, ok?

    Ich habe Dir angeboten auf dieses Beispiel nicht weiter einzugehen (m. E. ein faires Angebot). Das hat Dir nicht genügt, dann lebe damit was ich davon anschließend gehalten habe, Punkt! Das kannst Du unfair finden, aber aus meiner Sicht habe ich Dir angeboten Dich vor der Alternative (offene Worte zu diesem unglücklichen Bezug) zu schützen.

    Dieses extreme Beispiel galt einzig und alleine, dir endlich mal klar zu machen, dass du mit deinen rigorosen Ansichten zur Gesetzestreue in Konflikte kommen kannst, sobald sich die Vorzeichen ändern. Rigorose und absolute Ansichten, wie du sie hier vertrittst sind nicht realitätskompatibel.

    Aha, womit Du mir natürlich malwieder nicht gesagt haben willst, dass ich nicht in der Realität leben würde.....

    Du antwortest:
    Also habe ich einen kranken Menschenverstand und bin irrsinnig.... Wie war das nochmal mit schwarz und weiss, Grenzen die jeder selbst ziehen muss und Konsens? Naja...


    Stopp! Auch hier wieder: habe ich gesagt, dass du irrsinnig bist? Nein. Ich habe gesagt, dass ein Monopol auf Kunst irrsinnig ist. Punkt.


    Wenn Du schreibst, dass es "auch ein Gesetz des gesunden Menschenverstandes und der Moral gibt, ein Gesetz in uns", dann ist es aus der Diskussion heraus ganz offensichtlich, dass "uns" zumindest nicht mich mit einschließt. Folglich wäre mein Menschenverstand nicht gesund und meine Moral auch irgendwie daneben. Was soll das dann? Spar Dir doch solche Sprüche wenn Du das Echo nicht verträgst.

    Und was "STOPP!" angeht, kann ich auch nur sagen "STOPP". Wir fangen jetzt wieder an auf der Stelle zu treten und immer wieder über die paar gleichen Dinge zu lamentieren. Jetzt erkennen wir doch bitte einfach mal die unterschiedlichen Standpunkte an und hören auf gleich am Realitätssinn des anderen zu zweifeln, nur weil der andere Standpunkt uns nicht passt. Es muss doch wohl möglich sein, mit der Meinung eines anderen zu leben ohne immer gleich so unter die Gürtellinie zu zielen und ihm schadenfroh vermeintliche Schüsse ins Knie (die eigentlich nur von unterschiedlicher Meinung zeugen, also nichts was schlimm wäre!), Realitätsprobleme und anderen Mist zu unterstellen? Es scheint mir kein Zufall zu sein, dass Du in einem Deiner Postings das Wort "Konsens" erwähnt hast. Die Konsensgesellschaft scheint dazu zu führen, dass immer mehr Leute unfähig werden, andere Standpunkte zu akzeptieren. So wird aus einer Diskussion über die Sache Ruckzuck wieder ein Hauen und Stechen über den Geist des anderen. Super, so macht das natürlich ganz besonders Spaß! (Achtung:Ironie!) Ich persönlich habe kein Problem damit hart zu diskutieren. Jeder kann mit seiner Meinung in die Diskussion rein und nach nem' guten verbalen Gefecht auch wieder rausgehen. Vermutlich ist es aber wohl das, was nicht mehr realitätskompatibel ist. Schade eigentlich!

    Ich gebe einer nicht-gesetzliche Lösung gegenüber einer international nicht durchsetzbaren gesetzlichen Exoten-Lösung den Vorzug, die den bestehenden und international angeglichenen Eigentumsrechten Rechnung trägt und sich nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten trägt. Das ist eine Ansicht, die ich sowohl in diesem speziellen Fall, als auch bei ganz anderen Dingen habe. Wem das nicht passt und das nicht akzeptieren kann, sollte sich Diskussionen mit mir ersparen und sich nicht permanent über meine Ansichten beschweren, als wären diese irgendwie weniger berechtigt oder normal als seine eigenen.

    Ich wäre dran interessiert, dass sich mal jemand dazu herablässt, Ideen zu entwickeln, das was (nicht nur) ich als Lösung ansehe wirtschaftlich und rechtlich zu gestalten. Falkenberg hats immerhin versucht, auch wenn er mich damit nicht überzeugt hat. Ich persönlich sehe immerhin eine Perspektive für kommerzielle MP3-Dienste, die nach und nach zu dem Anwachsen was hier erwartet wird (nur eben nicht auf CD). Andere pochen nur auf ihr Wunschdenken und fühlen sich im Recht. Reichlich einfach!

    Dave

  8. #77
    Benutzerbild von bubu

    Registriert seit
    29.05.2002
    Beiträge
    1.632
    Hallo Dave,

    für mich besteht der Sinn einer Diskussion nicht, erst stundenlang zu diskutieren und am Ende zu sagen: du hast deinen Standpunkt, ich hab meinen Standpunkt, war eine gute Diskussion, aber jetzt hören wir mal auf. Ich will in einer Diskussion eigentlich was dazu lernen, neue Perspektiven kennenlernen, meinen Standpunkt mit neuen Erkenntnissen hinterfragen - und ja, schön wäre es, gemeinsam eine Lösung zu finden, einen Konsens zu entwickeln.

    Wenn ich mir von vornherein so sicher bin, dass ich ja eigentlich Recht habe und gar nicht vorhabe, meinen Standpunkt auch nur einen Millimeter zu bewegen, warum diskutiere ich dann überhaupt erst?

    Und was Stil und Umgangsform in der Diskussion betrifft: Tiefschläge unter die Gürtellinie konnte ich eigentlich nicht entdecken. Möglicherweise haben wir da jetzt aber auch unterschiedliche Sensibilitäten. Wenn mir Argumente oder Ansichten realitätsfremd vorkommen, dann sage ich das auch und ich finde auch ehrlich gesagt nichts dabei - ich selbst kann das hinnehmen, wenn mir das jemand sagt (und ich musste mir das schon so manchesmal anhören, was allerdings immer gute Denkanstöße gewesen sind), und ich darf dich daran erinnern, dass du selbst hier in der Diskussion dem einen oder anderen Traumtänzerei vorgeworfen hast, weil er nicht deiner Meinung war.

    Meinem Denken ist es fremd, alles und jedes als gottgegeben hinzunehmen, auch Gesetze. Die Geschichte hat uns hoffentlich gelehrt, dass Gesetze, die als ungerecht empfunden wurden, die nicht mehr zeitgemäß waren, die in einer sich ständig verändernden Umwelt und Gesellschaft nicht (mehr) realitätskompatibel waren, neu hinterfragt und letztlich geändert werden mussten. Und wenn es nur Leute gäbe, die solche Ansichten vertreten:

    "Man kann sich nur nicht einfach immer die Gesetze rauspicken die einem gefallen und die anderen, für die man persönlich gerade nicht so einsichtig ist quasi außer Kraft setzen, weil diese ja sowieso nicht logisch, nicht zeitgemäß oder sonstwie nicht im Sinne der eigenen Gewohnheiten genehm sind. Wir sind hier eben keine Bananenrepublik. "

    dann hätte sich in der Welt NIE etwas verändert.

    Grüße
    bubu

  9. #78
    Benutzerbild von DeeTee

    Registriert seit
    19.12.2001
    Beiträge
    1.928
    Wer hier ist denn der Meinung, dass Musik ein Luxusartikel ist?

    Hmmm, ich meine nicht, das Kunst ein Luxusartikel sein sollte. Zumindestens nicht in der Hinsicht, dass reiche Leute sich die Kunst kaufen und lebenslang in jeder Form den Zugang verbieten dürfen. Das widerspricht dem Geist des Künstlerischen.
    Bei Musik scheint mir das besonders deutlich zu werden: Musiker machen Musik für das Publikum - zumindestens, wenn sie ihre Musik auf Tonträgern veröffentlichen. Ich könnte verstehen, wenn Musiker ihre Musik zurückziehen wollen, wenn sie diese später einmal nicht mehr akzeptieren wollen (... und auch darüber kann man streiten). Ich möchte (und werde) es jedoch nicht ohne weiteres akzeptieren, wenn die Musikindustrie aus schlichten Gewinnmaximierungsüberlegungen umfangreiche Musikbestände gar nicht mehr zugänglich macht. Steht Ihnen das Recht wirklich zu (man unterscheide Legalität, Legitimität und Moralität!)???
    Ich bin mir da gar nicht so sicher!

    Grüße!
    DeeTee

  10. #79
    Benutzerbild von
    @ bubu

    für mich besteht der Sinn einer Diskussion nicht, erst stundenlang zu diskutieren und am Ende zu sagen: du hast deinen Standpunkt, ich hab meinen Standpunkt

    Es hat auch keiner gesagt, dass das der SINN ist. Aber man sollte irgendwann merken, dass man unterschiedliche Standpunkte hat und das damit das sein kann, was bei einer Diskussion festgestellt wird. Glaubst Du denn ernsthaft, ich führe diese Diskussion das erste Mal? Glaubst Du ernsthaft, ich habe bei meiner ersten Meinungsäußerung genau das geäußert, was ich heute dazu zu sagen habe? Nein! Diese Meinung ist im Laufe vieler Diskussionen gewachsen. Und wenn das so ist, dann sollte man irgendwann auch akzeptieren, dass ein Diskussionspartner seine gefestigte Standpunkt erreicht hat und davon nicht mehr abrücken wird, jedenfalls nicht, solange keine neuen Argumente aufkommen, die es vorher so noch nie gab.

    Und wenn es nur Leute gäbe, die solche Ansichten vertreten:

    "Man kann sich nur nicht einfach immer die Gesetze rauspicken die einem gefallen und die anderen, für die man persönlich gerade nicht so einsichtig ist quasi außer Kraft setzen, weil diese ja sowieso nicht logisch, nicht zeitgemäß oder sonstwie nicht im Sinne der eigenen Gewohnheiten genehm sind. Wir sind hier eben keine Bananenrepublik. "

    dann hätte sich in der Welt NIE etwas verändert.


    Das bestreite ich, denn es stimmt nicht. Gesetze werden nicht von einer Person gemacht, die nur im Blick hat was sie selbst will oder gerne hätte. Also richten sich fertige Gesetze auch nicht nach *einer* jeweils individuellen Sicht. Genau davon habe ich aber dort oben geschrieben. Von *einem* Individuum, dass sich an Gesetze hält oder auch nicht. Von der Gesetzgebung habe ich herzlich wenig geschrieben. Und Du willst mir wohl kaum erzählen, dass z. B. unser wichtigstes Gesetz, das Grundgesetz, auch nur in irgendeiner Form so entstanden ist wie Du es hier als Entwicklungsprozess von Gesetzen darstellst. Dieses Gesetz ist absolut undemokratisch und ohne breite Beteiligung des Volkes entstanden und trotzdem haben sich seitdem hunderttausende oder vielleicht Millionen in Rechtsstreitigkeiten darauf berufen. Momentan werden die Urheberrechtsgesetze übrigens gerade weiter verschärft und das genau aus dem Grund, dass Gesetze leben. "Leider" entwickeln sie sich mehr in meine, als in Deine Richtung. Das zum Thema es würde sich so nichts verändern. Es verändert sich schon, nur eben nicht in Deinem Sinne.

    Ansonsten möchte ich nur nochmal anmerken, dass *freier* Zugang zu etwas, heutzutage (kommt das durch Linux?!), leider meistens mit *kostenlosem* Zugang gleichgesetzt wird. Wenn man sich dann aber auch noch auf das ganz und gar nicht kostenlose Wasser zur Deckung von Grundbedürfnissen bezieht, sollte man spätestens feststellen, dass dem nicht so ist.

    Und ich bitte deshalb erneut darum, dass man genau von dieser Palme einfach mal runter kommt (sei es auch nur theoretisch) und sich überlegt, wie es denn möglich wäre eine der MI schmackhafte Lösung zu finden, die den bestehenden und international angeglichenen Eigentumsrechten Rechnung trägt und sich nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten trägt.

    Was mich aber am allerallermeisten mal interessieren würde:

    Was ist eigentlich mit dem vermeintlichen Recht auf Kunst, wenn der Künstler selbst nicht will, dass seine Werke weiter verbreitet werden? Was wenn sie ihm peinlich sind, was wenn er sie gar zerstört? Das Gesetz, dass Dir Zugang zu seinem Kunstwerk garantiert, müsste ja sogar seine Eigentumsrechte beschneiden. Es ist ja schließlich nicht nur die böse Musikindustrie, die über Erscheinen und Verschwinden von Musik entscheidet. Herr Naidoo hat ja z. B. letztens erst erfolgreich gegen die Wiederveröffentlichung seines Debut-Albums geklagt. Was meint ihr dann dazu? Ist das dann plötzlich ok, weils vom Künstler kommt, obwohl es die gleiche Auswirkung hat? Denkt da bitte mal drüber nach. Schließlich verlangt ihr in letzter Konsequenz genau das: Ein Song müsste gegen den Willen des Künstlers veröffentlich werden dürfen. Denn es ist nun wirklich nicht praktikabel, dass das Eigentumsrecht jeweils anders ausgelegt wird, je nachdem von wem es gerade ausgeübt wird.

    Dave

  11. #80
    Benutzerbild von DeeTee

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    @dave:
    Frei nach Dürrenmatt: "Was einmal digitalisiert wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden."

    Grüße!
    DeeTee

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