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Der Türck-Prozess, die BILD und die Frauen.....

Erstellt von PostMortem, 11.08.2005, 18:19 Uhr · 23 Antworten · 1.723 Aufrufe

  1. #11
    Benutzerbild von PostMortem

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    compagnies postete
    Das geht hier aber nicht um einen Sorgerechtsprozess, sondern um Vergewaltigung und da mir die Anzahl an Frauen, die von einem reinen Männertribunal als Aggressorinnen verurteilt wurden als ziemlich gering erscheint, so ist dieser Argumentationsstrang für mich nicht anders als natürlich begehen auch deutsche Jugendliche Straftaten, aber in der Mehrzahl sind es dann doch die ausländischen.
    Es bringt nichts jetzt Deine Tatsachenverdrehung dadurch anzureichern, dass Du nun falsche Querbezüge zu anderen Threads aufmachst. Wer behaupten würde, dass ausländische Jugendliche in absoluten Zahlen in der Mehrzahl an Verbrechen beteiligt wären, wäre genauso dumm, wie eine Justizia, die aufgrund eines feministischen Verfolgungswahns auf einem Auge blind würde.
    Wenn man allerdings in dem pauschalen Vorurteil verhaftet ist, dass Frauen Opfer sind und Männer Täter, dann muss man wohl zu diesen Schlüssen kommen.

    Um es objektiv auszudrücken: Ich empfinde die angeprangerte Situation nicht als ungerecht. Ich kann es nachvollziehen, wenn Du es als unglückliche Situation empfindest; das läge für mich aber nicht an dem Geschlecht der verurteilenden Personen!
    Aufgrund Deiner kaum Ernst zu nehmenden Denkmuster kann ich das langsam sogar verstehen. Deine permanenten Versuche, einem irgendwelche 5exuellen Defizite oder eine wie auch immer geartete Schwäche des Selbstbewusstseins als Grund für eine Frage der Objektivität und Gerechtigkeit unterzuschieben, steht für mich auf einer Ebene mit zu Recht kritisierten Männer-Aussagen, dass manche Frau einfach mal richtig durchgef.... werden müsste. Solchen pseudo-psychologischen Mist ständig wiederzukäuen macht es nicht richtiger und schon gar nicht objektiv. Das Geschlecht und/oder 5exuelle Orientierung eine ausgesprochen wichtige Rolle in der Beurteilung von Sachverhalten spielen, hast Du damit allerdings exzellent unter Beweis gestellt. Danke!

    PM

  2.  
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  3. #12
    Benutzerbild von Torsten

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    compagnies schrieb
    Um es objektiv auszudrücken: Ich empfinde die angeprangerte Situation nicht als ungerecht. Ich kann es nachvollziehen, wenn Du es als unglückliche Situation empfindest; das läge für mich aber nicht an dem Geschlecht der verurteilenden Personen!
    Wir beurteilst du dann beispielsweiße Gerichtsprozesse in den USA, bei denen sich angeklagte Schwarze einem weißen Richter, Staatsanwalt und einer mehrheitlich/auschließlich mit hellhäutigen Bürgern besetzten Jury gegenübersehen?

    Würdest du dabei auf die Äußerung gewisser Bedenken auch einwerfen, dass die Genannten dadurch "diskriminiert" werden und der Ruf nach einer ausgeglichener besetzten Anklage-/Entscheidungsfront aus niederen Motiven herrührt?

    Für mich spielt es keine Rolle, welche gesellschaftlichen Gruppen sich gegenüberstehen - solange die Erfahrung lehrt, dass beidseitige Ressentiments zum Alltag gehören, gebietet es schon der gesunde Menschenverstand, von vornherein für eine halbwegs ausgeglichene Besetzung zu sorgen. Auch wenn das natürlich noch längst kein gerechtes Verfahren garantiert.

  4. #13
    Benutzerbild von PostMortem

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    Torsten postete
    Würdest du dabei auf die Äußerung gewisser Bedenken auch einwerfen, dass die Genannten dadurch "diskriminiert" werden und der Ruf nach einer ausgeglichener besetzten Anklage-/Entscheidungsfront aus niederen Motiven herrührt?
    Gutes Beispiel! Konsequenterweise müsste es nun lauten: "Die Hautfarbe ist vollkommen irrelevant bei JuristInnen. Wer immer dies beruflich tut, der oder die ist gleichsam in eine eigendynamische Welt vorgedrungen, in der das eigene Geltungsbedürfnis mehr zählt, als die Färbung der Haut!"

    Letztendlich hat man aber wahrscheinlich nur irgendwelche Defizite oder wurde von seinen Eltern als Kind nicht oft genug in den Arm genommen, wenn man das NICHT so sieht....

    PM

  5. #14
    raabi2000
    Benutzerbild von raabi2000
    Ich hätte gernerell ein Problem damit, wegen einer Vergewaltigung auf der Anklagebank zu sitzen, da wäre mir erstmal egal, welchen Geschlechts die juristischen Personen wären.

    Grundsätzlich gebe ich companies Recht, denn von juristischen Personen muss man erwarten können, dass sie losgelöst von Geschlecht, Farbe, Religion, ... einen Prozess durchführen. Denn die Justiz muss sich auf Fakten konzentrieren, nicht umsonst ist Justicia blind.

    Die Kritiker haben natürlich insoweit recht, dass immer wieder persönliche Emotionen das Urteilsvermögen trüben, auch von Juristen. Das ist aber, so glaube ich, kein Grund, zwischen Mann und Frau zu unterscheiden.

    Eine Forderung nach 50:50 hinsichtlich der Geschlechter würde bedeuten, dies auch bei der z.B. Religion und Hautfarbe einzuführen. Ich denke, dass dies noch viel mehr zu persönlichen Emotionen und fehlerhaften Urteilen führen würde als wir dies bisher haben.

    Ich beziehe mich ausdrücklich nur auf die BRD, da unser System mit dem der USA, zumindest aus meiner Sicht, nicht vergleichbar ist. Alleine das Prinzip der Geschworenen fordert eine völlig andere Betrachtung.

  6. #15
    Benutzerbild von Torsten

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    raabi2000 schrieb
    Ich hätte gernerell ein Problem damit, wegen einer Vergewaltigung auf der Anklagebank zu sitzen, da wäre mir erstmal egal, welchen Geschlechts die juristischen Personen wären.
    Mir nicht. Wäre ich bei einem solch hochsensiblen Thema im Gerichtssaal von lauter Frauen umgeben, hätte ich da ein noch viel größeres Problem. So viel Vertrauen in vollkommen geschlechtsneutrale Bewertungen hätte ich angesichts alltäglicher Erfahrungen mit Sicherheit nicht.

    raabi2000 schrieb
    Grundsätzlich gebe ich companies Recht, denn von juristischen Personen muss man erwarten können, dass sie losgelöst von Geschlecht, Farbe, Religion, ... einen Prozess durchführen. Denn die Justiz muss sich auf Fakten konzentrieren, nicht umsonst ist Justicia blind.
    Wenn die Realität immer dem entspräche, was man vor ihr "erwarten" kann, wäre unsere Welt eine andere.

    Ich halte es für blauäugig, Juristen per se von wie auch immer gearteten Ressentiments freizusprechen, die sich auf den Ausgang eines Verfahrens auswirken können.

    raabi2000 schrieb
    Die Kritiker haben natürlich insoweit recht, dass immer wieder persönliche Emotionen das Urteilsvermögen trüben, auch von Juristen. Das ist aber, so glaube ich, kein Grund, zwischen Mann und Frau zu unterscheiden.
    Es gibt keine Themen, die zwischen den Geschlechtern so viel Sprengstoff bergen wie Vergewaltigung, Kindesmissbrauch und Vaterschafts-/Sorgerechtsfragen. Und in einem gesellschaftlichen Klima, in dem die Interessenskonflikte zwischen Männlein und Weiblein mit so harten Bandagen ausgetragen werden wie nie zuvor in der Geschichte, halte ich ausgeglichen besetzte Verfahren für eine schlichte Notwendigkeit.

    Gesellschaftliche Toleranz ausgerechnet im Gerichtssaal zu erproben, wo es für die Betroffenen um ihre Existenz geht, halte ich für fahrlässig.

    raabi2000 schrieb
    Eine Forderung nach 50:50 hinsichtlich der Geschlechter würde bedeuten, dies auch bei der z.B. Religion und Hautfarbe einzuführen. Ich denke, dass dies noch viel mehr zu persönlichen Emotionen und fehlerhaften Urteilen führen würde als wir dies bisher haben.
    Das ist pure Spekulation. Solange man nur von Therie-Modellen ausgehen kann - die befürchtete Befangenheit der weiblichen Beteiligten ist natürlich auch pure Spekulation - sollte man sich nach Wahrscheinlichkeiten richten. Und da sprechen gesellschaftliche Erfahrungen meines Erachtens dafür, vorsichtshalber für ausgeglichenere Besetzungen zu sorgen.

    raabi2000 schrieb
    Ich beziehe mich ausdrücklich nur auf die BRD, da unser System mit dem der USA, zumindest aus meiner Sicht, nicht vergleichbar ist. Alleine das Prinzip der Geschworenen fordert eine völlig andere Betrachtung.
    Es geht aber nicht nur um Geschworene, sondern auch um Ankläger und Richter.

  7. #16
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    Torsten postete
    raabi2000 schrieb
    Eine Forderung nach 50:50 hinsichtlich der Geschlechter würde bedeuten, dies auch bei der z.B. Religion und Hautfarbe einzuführen. Ich denke, dass dies noch viel mehr zu persönlichen Emotionen und fehlerhaften Urteilen führen würde als wir dies bisher haben.
    Das ist pure Spekulation. Solange man nur von Therie-Modellen ausgehen kann - die befürchtete Befangenheit der weiblichen Beteiligten ist natürlich auch pure Spekulation - sollte man sich nach Wahrscheinlichkeiten richten. Und da sprechen gesellschaftliche Erfahrungen meines Erachtens dafür, vorsichtshalber für ausgeglichenere Besetzungen zu sorgen.
    Das sehe ich auch so, denn m. E. spielt die Religionszugehörigkeit in unserer Gesellschaft im allgemeinen nur noch eine untergeordnete Rolle. D. h., zwischen Frauen und Männer verlaufen sehr wohl gesellschaftliche Grabenkriege und Verteilungskämpfe, während Protestanten, Katholiken und konfessionslose sich im Grunde in der erdrückenden Zahl der Fälle nur noch auf der Steuerkarte unterscheiden. Die Argumentation "ja, wenn man beim Geschlecht anfängt, dann müsste man ja auch..... <mach ein Fass auf>", teile ich deshalb nicht. Geregelt werden muss es da, wo Befangenheit eine große Rolle spielen kann und nicht ohne Grund gibt es ja Verfahren, nach denen man Richter für befangen erklären lassen kann. Ich kann mir z. B. schon vorstellen, dass es in einem Mietrechtsprozess eine Rolle spielt, wenn ich als Mieter von einem Richter beurteilt werde der selbst einige Mietwohnungen vermietet und entsprechende gute oder schlechte Erfahrungen hat oder einem der selbst zur Miete wohnt und ständig Ärger mit seinem Vermieter hat. Da ist es die Rolle Mieter/Vermieter. Warum sollte das ausgerechnet bei der Geschlechterrolle plötzlich keine Befangenheit geben, wo sie in so vielen anderen Fällen nachgewiesen wurde und Richter in Prozessen ausgetauscht worden sind?

    PM

  8. #17
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    raabi2000 schrieb
    Eine Forderung nach 50:50 hinsichtlich der Geschlechter würde bedeuten, dies auch bei der z.B. Religion und Hautfarbe einzuführen.
    Nun, halten für uns folgende Szenarien vor Augen:

    - Ein Mann ist angeklagt, eine Frau vergewaltigt zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Frauen besetzt. Völlig irrelevant?

    - Ein Schwarzer ist angeklagt, einen Weißen ausgeraubt zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Weißen besetzt. Völlig irrelevant?

    - Ein Muslim ist angeklagt, einen Juden ermordet zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Juden besetzt. Völlig irrelevant?

    Ich glaube nicht, dass die Historie von Mensch und Justiz dazu Anlass gibt, in den genannten Fällen einen unerschütterlichen Glauben an die Neutralität der Verantwortlichen zu hegen.

  9. #18
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    Torsten postete
    raabi2000 schrieb
    Eine Forderung nach 50:50 hinsichtlich der Geschlechter würde bedeuten, dies auch bei der z.B. Religion und Hautfarbe einzuführen.
    Nun, halten für uns folgende Szenarien vor Augen:

    - Ein Mann ist angeklagt, eine Frau vergewaltigt zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Frauen besetzt. Völlig irrelevant?

    - Ein Schwarzer ist angeklagt, einen Weißen ausgeraubt zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Weißen besetzt. Völlig irrelevant?

    - Ein Muslim ist angeklagt, einen Juden ermordet zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Juden besetzt. Völlig irrelevant?

    Ich glaube nicht, dass die Historie von Mensch und Justiz dazu Anlass gibt, in den genannten Fällen einen unerschütterlichen Glauben an die Neutralität der Verantwortlichen zu hegen.
    Jepp, ansonsten stellt sich auch die Frage, warum Juden von Nazi-Richtern eigentlich nie einen fairen Prozess bekamen, wenn Juristen doch alle so dufte, unbefangene und über allem stehenden Typen sind....

    Ein Glück leben wir heute in anderen Verhältnissen und ein Angeklagter hat das Recht seinen Richter aus o. g. oder anderen Gründen wegen möglicher Befangenheit absetzen zu lassen. Und in einem Prozess, in dem allein das andere Geschlecht in einem geschlechtsspezifischen Prozess den Prozessausgang bestimmt, sollte das Geschlecht als Befangenheitskriterium zugelassen sein. Ich verlange da letztendlich keine neuen Gesetze oder Automatismen, es muss keine Quotenregelung geben um das Problem zu lösen und ein Angeklagter muss von seinem Recht auch keinen Gebrauch machen.

    Problem: Ich habe keine Ahnung und auch keine Erfahrung, ob das "Geschlecht" nun eigentlich als Befangenheitskriterium anerkannt ist oder nicht? Da ich mir kaum vorstellen kann, dass ein gut beratener Promi sich dieser Konstellation einfach so fügt, befürchte ich, dass das nicht so ist. Grund: Siehe compagnies Ausführungen - das ist es was man damit erreichen würde und würde sich alle Chancen auf einen fairen Prozess erst Recht verbauen, da man sich seine eigene Vorverurteilung einhandeln würde, wenn man zugibt solche Angst vor einer Verurteilung zu haben.

    Im übrigen bin ich darauf gespannt, ob der Fall der 9fach kindermordenden Mutter nur von Männern verhandelt wird und ob das so in Ordnung ist (ist aber ja auch egal, da die "Anzahl an Frauen, die von einem reinen Männertribunal als Aggressorinnen verurteilt wurden [ja manchen] als ziemlich gering erscheint." - selbst wenn das eigentlich nur wieder auf das geschlechtsspezifische Problem hinweist, dass Männer sich Frauen nur selten als Täter vorstellen können und es sowas wie weiblichen Missbrauch ja per se schonmal gar nicht gibt - was Mumpitz ist und mittlerweile auch eigentlich widerlegt ist.)

    PM

  10. #19
    Benutzerbild von Muggi

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    Das Geschlecht der Richterin sehe ich nicht als den Grund des Befangenheitsantrags. Eher ihre frühere Tätigkeit als Gleichstellungsbeauftragte.

  11. #20
    raabi2000
    Benutzerbild von raabi2000
    Torsten postete
    ...

    raabi2000 schrieb
    Grundsätzlich gebe ich companies Recht, denn von juristischen Personen muss man erwarten können, dass sie losgelöst von Geschlecht, Farbe, Religion, ... einen Prozess durchführen. Denn die Justiz muss sich auf Fakten konzentrieren, nicht umsonst ist Justicia blind.
    Wenn die Realität immer dem entspräche, was man vor ihr "erwarten" kann, wäre unsere Welt eine andere.

    Ich halte es für blauäugig, Juristen per se von wie auch immer gearteten Ressentiments freizusprechen, die sich auf den Ausgang eines Verfahrens auswirken können.

    ...

    raabi2000 schrieb
    Eine Forderung nach 50:50 hinsichtlich der Geschlechter würde bedeuten, dies auch bei der z.B. Religion und Hautfarbe einzuführen. Ich denke, dass dies noch viel mehr zu persönlichen Emotionen und fehlerhaften Urteilen führen würde als wir dies bisher haben.
    Das ist pure Spekulation. Solange man nur von Therie-Modellen ausgehen kann - die befürchtete Befangenheit der weiblichen Beteiligten ist natürlich auch pure Spekulation - sollte man sich nach Wahrscheinlichkeiten richten. Und da sprechen gesellschaftliche Erfahrungen meines Erachtens dafür, vorsichtshalber für ausgeglichenere Besetzungen zu sorgen.
    Wenn es danach geht, welche Erfahrungen mich die Gesellschaft gelehrt hat, dann müsste z.B. jeder Autofahrer min. 100 Euro pro Jahr per se an Strafe zahlen, denn die Straftaten/ Ordnungswidrigkeiten begeht er mit Sicherheit. Ist das dann auch OK, weil es uns das Leben so lehrt?

    Und wie du schon sagst, es ist pure Spekulation. Und wenn einer der beteiligten Personen in dem Verfahren Befangenheit nachgewiesen werden kann, dann soll und muss sie auch ersetzt werden, nicht früher und nicht später.

    Was ich gerne alles vorsichtshalber machen würde, um mich zu schützen vor ungerechten Behandlungen vor Gericht und auch im wahren Leben, da würde die Menschenwürde arg auf der Strecke bleiben. Das ist kein Argument, dass ist Wahnsinn. Und ja, ich vertraue darauf, dass die existierenden Gesetze ausreichend sind, sowohl den Angeklagten als auch das Opfer vor Gericht zu schützen.


    PostMortem postete
    Torsten postete
    raabi2000 schrieb
    Eine Forderung nach 50:50 hinsichtlich der Geschlechter würde bedeuten, dies auch bei der z.B. Religion und Hautfarbe einzuführen.
    Nun, halten für uns folgende Szenarien vor Augen:

    - Ein Mann ist angeklagt, eine Frau vergewaltigt zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Frauen besetzt. Völlig irrelevant?

    - Ein Schwarzer ist angeklagt, einen Weißen ausgeraubt zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Weißen besetzt. Völlig irrelevant?

    - Ein Muslim ist angeklagt, einen Juden ermordet zu haben. Die Anklage-/Entscheidungspositionen sind ausschließlich oder mehrheitlich mit Juden besetzt. Völlig irrelevant?

    Ich glaube nicht, dass die Historie von Mensch und Justiz dazu Anlass gibt, in den genannten Fällen einen unerschütterlichen Glauben an die Neutralität der Verantwortlichen zu hegen.
    Jepp, ansonsten stellt sich auch die Frage, warum Juden von Nazi-Richtern eigentlich nie einen fairen Prozess bekamen, wenn Juristen doch alle so dufte, unbefangene und über allem stehenden Typen sind....

    Ein Glück leben wir heute in anderen Verhältnissen und ein Angeklagter hat das Recht seinen Richter aus o. g. oder anderen Gründen wegen möglicher Befangenheit absetzen zu lassen. ...
    PM
    Du willst doch wohl nicht allen Ernstes die Richter des Nazi Regimes mit den Richtern heute vergleichen, oder? Selbst wenn die Richter damals nicht befangen waren, so konnten sie kein anderes Urteil fällen. Dieser Vergleich ist, aus meiner Sicht, pervers und krank!




    Eure Idee im generellen ist ja auch nicht verkehrt, sie geht nur völlig an der Realität vorbei. Um nach euren Maßstäben die Befangenheit auszuschließen, müsste die Privatsphäre von Richtern völlig aufgehoben werden. Nur dann kann man genau überprüfen, ob er nicht vielleicht doch in einem Prozess befangen sein könnte weil er lieber mit Matchbox als mit HotWheels gespielt hat.

    Aber macht euren Vorschlag doch mal beim Bundesinnenministerium, sowohl der aktuelle Minister wie auch sicher sein Nachfolger, werden ihre helle Freude an der Reduzierung der Persönlichkeitsrechte haben.

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