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ER sagt SIE sagt....

Erstellt von PostMortem, 13.12.2005, 22:28 Uhr · 52 Antworten · 4.793 Aufrufe

  1. #21
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

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    @Veja: Worüber Du jetzt aber eigentlich sprichst ist doch nicht die Thematik Partiachat/Matriachat, sondern: Beginn von Ausbeutung, Wohlstandgefälle und Machtkonzentration.

    Und die hatte doch nicht ihren Ursprung darin, daß matriachale Völkern von patriachalen Völkern verdrängt wurden und anstatt Göttinnen Götter angebete wurden, sondern einfach darin, daß irgendwann der einzelne Mensch mehr produzieren konnte, als er zum unmittelbaren Überlegen brauchte, daß es also möglich und interessant wurde, andere für sich arbeiten zu lassen.

    Der frühgeschichtliche "Urkommunismus" wird keine idealistischen Gründe gehabt haben, sondern einen ganz simplen: Wo nix ist, kann man auch nix besitzen, bzw. nicht besitzen. Das Geschlecht macht dabei keinen großen Unterschied, die Ethnologie der Naturvölker kennt auch patriachale Stämme, bei denen das Privateigentum keine wesentliche Rolle spielt, und bei denen die Häuptlingsherrschaft faktisch von der Zustimmung der Stammesmitglieder abhängt. Da ist es sozusagen "keine Kunst", herrschaftsfrei zu leben.

    D. h.: Du kannst doch nicht für unsere Industriegesellschaft das Matriachat fordern und dies damit begründen, daß bei irgendwelchen Indianerstämmen das Matriachat mal ziemlich herrschaftsfrei war.

  2.  
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  3. #22
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    @ Die Luftgitarre

    Die ursprünglichen kommunistischen Thesen gingen zwar davon aus, daß zuerst die Besitzanhäufung kam, die dann durch Herrschaft gesichert werden musste. Nach neueren Erkenntnissen ist es aber so, daß der Privatbesitz an Produktionsmitteln in den Händen Einzelner die patriarchale Herrschaft lediglich verfestigt hat, aber nicht herbeigeführt hat (These nach Christian Sigrist). Die politische Herrschaft war dagegen schon vorher da.

    Im Übrigen waren und sind Matriarchate, wie bereits erwähnt, Überschußgesellschaften, es kann keine Rede davon sein, daß man nichts besitzen konnte. Der Besitz wurde nur, wie ebenfalls schon erwähnt, gerecht aufgeteilt, indem immer der Mensch mit dem meisten Besitz die Feste organisiert hat, bis er wieder arm war. Die patriarchalen Stämme, die Du erwähnst, sind zumeist noch im Umbruch vom Matriarchat zum Patriarchat (herbeigeführt durch die westliche Welt). Viele von ihnen sind bereits patrilinear, aber noch nicht patriarchal.

    Und wie gesagt, ich fordere gar nichts für "unsere Industriegesellschaft", sondern möchte nur Denkanstöße geben. Nur durch ein Umdenken in Köpfen vieler kann letztendlich eine Veränderung eintreten, und ich halte das auch für unsere westliche Welt nicht für unmöglich. Die Formulierung "irgendwelche Indianerstämme" ist natürlich wieder ein klassisches Beispiel für ein Todschlagargument ohne Hintergründe, denn 1. gibt es Matriarchate seit 400000 Jahren, 2. waren sie weit vor dem Patriarchat ein auf der ganzen Welt über lange Zeit funktionierendes System und 3. lebten nicht irgendwelche Indianerstämme ziemlich herrschaftsfrei, sondern alle, und auch nicht ziemlich herrschaftsfrei sonder gänzlich herrschaftsfrei.

  4. #23
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    Sollte das Patriarchat über längere Zeiträume noch weiter existieren, sehe ich am Ende des Horizonts allerdings das Ende der Menschheit, denn in einem System, in dem Menschen nicht friedlich mit- und nebeneinander leben können und nicht im Einklang mit der Natur leben (und das sieht man täglich an Kriegen, religiösen Konflikten und der Zerstörung und Ausbeutung der Natur), kann es keine sichere Zukunft geben... 400000 Jahre, so lange wie es das Matriarchat gegeben hat, wird das Patriarchat jedenfalls wohl kaum durchhalten, dafür ist in seinen 3500 Jahren schon viel zu viel Negatives geschehen...
    Was für ein Glück, dass Du kaum das 3600. Jahr wirst erleben müssen. Was für ein Glück aber auch für mich, dass ich keine Todschlaggründe brauche, um diese Matriarchatsnostalgie als Ersatzreligion frustrierter Feministinnen zu sehen. Man muss sich nur mal Seiten wie matriarchat.net anschauen, auf denen man viele Deiner Argumentation so oder so ähnlich wiederfindet, aber eben auch ganz klar weniger unverblümte Männerhatz wie "Der Mann hat die Frau unterworfen und zu seiner Sklavin gemacht", "...mögen die meisten Männer die Zusammenarbeit mit Frauen nicht, weil dadurch unweigerlich die Unfähigkeit gewisser Männer ans Licht kommt" und ganz putzige Wissensschätze, deren Nährwert sich wohl nur Feministinnen erschließt, z. B. "Die Operationen an Trans5exuellen zeigen uns, dass ein Mann ohne Penis leben kann". Sehr lehrreich aber auch durchsichtige Gedankenspiele wie " Aber ob sie sich den Frauen unterordnen, um von ihnen zu lernen - was eine grundlegende Voraussetzung wäre - bleibt erst recht dahingestellt". Natürlich dürfen Zuschriften von Leserinnen nicht fehlen, die das Überleben ihres Mannes ohne sie in Frage stellen, da dieser sich nichtmal ein Ei in die Pfanne hauen könne....

    Weisst Du... ich habe das Gefühl, dass die meisten Feministinnen an mindestens soviel Selbstüberschätzung leiden, wie sie den Männern vorwerfen. Aber die meisten sind wenigstens konsequent und realistisch genug, um nicht zu glauben, dass sie kritisch rückfragende Männer einfach so einwickeln und ihnen ihren Eindruck von männerhassenden Feministinnen ausreden können.

    Ich habe heute nach Studium diverser Seiten zum Thema (sowohl feministischer, als auch anti-feministischer Natur) jedenfalls endgültig gelernt, dass man diesen Irrsinn nicht einfach so geschehen lassen kann. Bisher habe ich diesen frustrierten Feminismus-Neusprech als nicht zu ernst zu nehmende Modeerscheinung wahrgenommen und mir gesagt, dass die Mehrzahl der Frauen heutzutage aus selbstbewussten Frauen besteht, die sich nicht als Opfer produzieren und irgendwelche Grabenkämpfe austragen müssen. Darin habe ich mich offenbar getäuscht.

    Das Netz wimmelt nur so von Männerhass-Predigerinnen und Matriarchats-Göttinnen. Die Ergebnisse dieses ungebremsten Unsinns sehen wir heute an unseren Schulen: Der zumeist von Frauen dominierte Bildungssektor, konzentriert sich auf die Förderung von Mädchen, berauscht sich an den gegenüber gleichaltrigen Jungen heute herausgearbeiteten Bildungsvorsprüngen und gibt den Genen des männlichen Nachwuchses die Schuld daran - wenn Jungs lieber Playstation spielen als Lesen, dann kann man da eben nichts machen, basta. Zehntausende Väter dürfen in Deutschland ihre Kinder nicht sehen, weil Mütter sie ihnen mit Billigung der Gerichte vorenthalten, es findet gar gerichtlich legalisierte Kindesentführung in Form von Umzügen statt. Frauen erhalten i.d.R. per se im Streitfall das Sorgerecht für Kinder, während vermeintliche Väter in diesem Lande andererseits darin behindert werden nachzuweisen, dass ihnen von ihrer "lieben" Frau, eines der zahlreichen in diesem Land existierenden "Kuckuckskinder" untergeschoben wurde (macht ja auch nix, er darf ja "nur" zahlen, wofür eigentlich ein anderer zu zahlen hätte => Frau ist fein raus, braucht sich nicht rumärgern). Der unbewiesene und gelogen ausgesprochene Vorwurf, ein Mann habe sein Kind missbraucht, reicht heutzutage aus, um ihm eine gehörige Portion Probleme zu machen - bis Gerichte das geklärt haben, ist er längst fertig mit der Welt. Aus dem gleichen Grund, haben Mütter heute automatisch ein ungutes Gefühl, wenn sie Kindergärtnern ihr Kind anvertrauen sollen, Männer habens deshalb schwer in diesem Bereich und werden ganz selbstverständlich diskriminiert, während Frauen mit Begeisterung KfZ-Mechanikerin werden dürfen. So steht der Mann auch in den Medien da und so wird sein Bild immer weiter geprägt. Gleiches gilt für den Bereich der Gewalt. Wendet ein Mann gegen eine Frau Gewalt an, ist dies ungeheuerlich. Schafft es mal eine Meldung über einen vergewaltigten oder verprügelten Mann in die Medien, wird das durch den Kakao gezogen. Frauen, die sich deshalb noch als besonders unterdrückt und diskriminiert hinstellen wollen und gegen die Gewaltherrschaft der Männer kämpfen "müssen", halte ich deshalb für "von gestern".

    Der Feminismus ist in vielen Bereichen bereits in Frauenübervorteilung umgeschlagen und deshalb nicht akzeptabel.

    Seit Ende der 90er entwickelt sich deshalb eine Bewegung, die von vielen anfangs als absurd empfunden wurde, die sich aber mehr und mehr als notwendig erweist: Der Maskulinismus als Gegenstück des Feminismus.

    Es ist nicht länger akzeptabel, dass Feministinnen Frauen als das gute (oder das Opfer-) Geschlecht hinstellen und Männer als das böse (Täter-) Geschlecht. Selbst im Bereich der Gewaltvorstellungen ist es so, dass Frauen sich insgesamt nur deshalb eine angebliche Gewaltlosigkeit anheften können, weil Männer meistens schamhaft auf ein offiziellmachen weiblicher Gewalt gegen sie verzichten. Da Veja die Scheidungsstudien so sehr schätzt: Im Rahmen einer Studie mit 3.600 Männern stellte sich heraus, dass 64,4% von ihnen im Rahmen eines Scheidungsverfahrens unter Gewaltanwendung ihrer Frauen zu leiden hatten. Schon 1980 sollen die US-Soziologen Murray Straus, Richard Gelles und Suzanne Steinmetz herausgefunden haben, dass je 12% der befragten Frauen und Männer nach eigenen Aussagen Opfer von Gewaltanwendung ihres Partners geworden waren. Sogar unser Bundesfamilienministerium veröffentlichte, 2004, die Studie "Gewalt gegen Männer", die zu dem Ergebnis kommt, dass "jedem vierten der befragten rund 200 Männer einmal oder mehrmals mindestens ein Akt körperlicher Gewalt durch die aktuelle oder letzte Partnerin" wiederfuhr. Es gibt noch zahlreiche weitere Studien die belegen, dass Frauengewalt weitaus häufiger im häuslichen Bereich vorkommt, als unser für Frauen diesbezüglich sehr bequemes Weltbild es wahrmachen will. Diese ganze Glorifizierung der Weiblichkeit als natürliches Rezept gegen Gewalt, gehört also ins Reich der Fabel verwiesen und gleiches gilt deshalb natürlich sowieso für jegliche Spinnereien rund ums Matriarchat.

    Dies waren nur wenige von zahllosen Beispielen dafür, dass der Gleichheitsgrundsatz mittlerweile auf den Kopf gestellt wurde. Ob es TV-Werbung für Frauenzeitschriften ist, in denen Männer wie Hunde ihrem "Frauchen" die Zeitung vom Posteinwurf bringen oder "Ich bremse auch für Männer"-Aufkleber an Autos, umgekehrt wäre ein solches Verhalten mittlerweile undenkbar. Es gibt keinen Grund dafür, dass Männer ein solches Verhalten für sich dulden sollten.

    Es ist Zeit diesen Wahnsinn zu Stoppen und gewissen Übermachtsphantasien frustrierter Mama-HerrschaftsfanINNEN Einhalt zu gebieten. Ich bin deshalb froh, heute auf die Angebote von http://www.maskulist.de und http://www.manndat.de gestoßen zu sein. Anscheinend ist es leider notwendig geworden, dem Widerstand gegen den Feminismus-Wahnsinn einen Namen und eine Stimme zu geben. Der unkritische Umgang mit dem sich manifestierenden Bild von Opfer-Frauen und Täter-Männern geht jedenfalls so nicht weiter.

    PM

  5. #24
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    @ PostMortem

    Ich kann dazu nur sagen, daß einige Deiner Kritikpunkte durchaus berechtigt sind, aber bedenke, daß es patriarchale Frauen sind, die
    - den Mann nach der Scheidung versuchen, ihn bis auf den letzten Pfennig auszusaugen
    - überhaupt als Lehrerinnen arbeiten (im Matriarchat wäre die Institution Schule undenkbar, da liegt es an den Mitgliedern der Sippe, den Kindern das Wissen zu vermitteln, und zwar gleichermaßen von Männern und von Frauen) und heutzutage des Öfteren auch Mädchen bei der Bildung bevorzugen
    - ihren Ehemann schlagen! Natürlich gibt es im Patriarchat, das durch und durch von Gewalt durchzogen ist, inzwischen auch Frauen, die Gewalt anwenden, und das natürlich meistens zuerst innerhalb der Institution Ehe. Die Anwendung von Gewalt liegt aber genauso wenig in der Natur von Frauen als in der von Männern (ein matriarchaler Mann würde freiwillig nie Gewalt anwenden), sondern ist im System eingebunden. Das Patriarchat fördert die Gewaltanwendung, früher nur bei Männern, in den letzten Jahrzehnten ist es aber auch für Frauen nicht mehr absolut tabu, Gewalt anzuwenden.

    Ich habe schon mehrmals erwähnt, daß ich Frauen nicht als das absolute Gute und Männer als das absolute Schlechte ansehe. In unserer Gesellschaft steuern zur Zeit beide (!) Geschlechter in eine immer negativere und gewalttätigere Rolle. Und genau deshalb empfinde ich das System Patriarchat (nicht den Mann!) als gefährlich und bedrohlich, da die Entwicklungsprozesse, die wir zur Zeit spüren können, in den noch vorhandenen matriarchalen Kulturen nicht ansatzweise eingetreten sind.

    Sprüche wie "Ich bremse auch für Männer" wirst Du von Frauen aus der Richtung des differenziellen Feminismus jedenfalls nicht zu hören bekommen. Du wirfst hier einen oberflächlichen "In-Feminismus", der lediglich auf abgegriffenen Männerhass-Schlagworten basiert, in einen Topf mit dem differenziellen Feminismus, der NICHT gegen Männer, sondern gegen das System gerichtet ist. Zu 100 % bin ich auch mit vereinzelten Aussagen auf www.matriarchat.net nicht einverstanden, aber Du hast da auch nur die wenigen plakativen Sprüche, die es dort gibt, rausgepult, und Dich mit der systemkritischen Materie anscheinend überhaupt nicht befasst, so kommt es mir zumindest vor. Wobei gegen den Satz, daß der Mann die Frau unterworfen und versklavt hat, nichts einzuwenden ist aus meiner Sicht, da es über viele Jahrhunderte so war und in vielen, insbesondere muslimischen Ländern auch heutzutage noch ist. Bei uns sind die offensichtlichen Unterdrückungsstrukturen zwar verschwunden, aber auf tieferen, subtileren Ebenen läuft die Frauenunterdrückung auch heute noch weiter.

    Parallel dazu hat sich natürlich auch eine Art Männerhetze in den Medien entwickelt, aber bedenke bitte, daß auch die Medien nur ein Teil des patriarchalen Systems sind, und dieses System ist voll und ganz darauf bedacht, die negativen Umstände beizubehalten und weiter zu verhärten, und diese Negativ-Schlagzeilen passen natürlich genau ins Klischee-Bild. Auf der einen Seite die Männer, die Frauen und Kinder vergewaltigen und schlagen, auf der anderen Seite aber auch gerade in letzter Zeit Mütter, die ihre Kinder bis zum "geht nicht mehr" vernachlässigen und sie so geradewegs zu Tode vernachhlässigen. Diese beiden Klischeebilder sind in den Medien zur Zeit omnipräsent, zum einen zwar, da es typische patriarchale Symptome sind, zum anderen aber auch, da man mit solchen reißerischen Schlagzeilen am meisten Aufmerksamkeit erregt. Dabei sollte man aber immer bedenken, daß diese Schlagzeilen von patriarchalen Frauen und Männern formuliert werden, nicht von matriarchalen.

    Du hast einfach sämtliche Strömungen aus dem Feminismus in einen Topf geworfen und darauf einen ekligen Brei zusammengemantscht und nur sämtliche negativen Facetten hinzugefügt. Dabei hast Du die Besonderheiten des differenziellen Feminismus völlig außer Acht gelassen, hast Dir nur das rausgesucht, was Dich stört und zusätzlich noch andere, teils ziemlich überholte Argumente aus anderen Feminismus-Richtungen beigefügt. So entsteht dann ganz schnell das Bild der bösen Männerhasserin mit der Schwanz ab-Mentalität...

    Und bedenke bitte, daß sich die sog. Maskulinisten letzten Endes auch nur an den Auswirkungen des Patriarchats stören (denn Gewalt von Frauen gegen Männer ist letztendlich nichts anderes), nur daß sie nicht weitsichtig genug sind, den Fehler im System zu entdecken, sondern die Schuld den ach so bösen Feministinnen geben, weil das ja sooo einfach ist. Bloß nicht weiter denken als es der eigene Horizont erlaubt. Letzten Endes ist auch der Feminismus (gerade die Richtung, die auf Gleichheit zwischen Mann und Frau zielt) nur eine weitere Ausprägung des Patriarchats, und dieser Ausprägung die alleinige Schuld für die durch das Patriarchat aufgetretenen Geschlechterdifferenzen aufzutragen, ist für mich absolut unverständlich.

  6. #25
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    @ PostMortem

    Ich kann dazu nur sagen, daß einige Deiner Kritikpunkte durchaus berechtigt sind, aber bedenke, daß es patriarchale Frauen sind, die
    - überhaupt als Lehrerinnen arbeiten (im Matriarchat wäre die Institution Schule undenkbar, da liegt es an den Mitgliedern der Sippe, den Kindern das Wissen zu vermitteln, und zwar gleichermaßen von Männern und von Frauen)
    Aha.... noch ein guter Grund mehr, warum mich dieser Mama-Faschismus an eine Ersatz-Religion erinnert. Schließlich sind es heute vornehmlich ultra-religiöse und erzkonservative Sippen, die ihre Kinder mit gleichlautender Argumentation weltweit - und auch in den Deutschland - den modernen Bildungssystemen entziehen und ihnen bezgl. Evolution usw. einen vom Pferd erzählen wollen.
    Wenn ich so lese was Du schreibst, warte ich eigentlich nur noch auf den Vorschlag, dass wir wieder auf Bäumen wohnen sollen. Und nun sag nicht, dass das noch weit weg ist, schließlich forderst Du mit Deiner "Besuchsehe" nach einer Gesellschaftsform, in der die Männer selbst nach der Heirat noch bei ihren Muttis wohnen und sich zum Zwecke ihres Wohlwollens auf dem sippeneigenen Acker plagen. Du musst schon einsehen, dass das für eine Gesellschaft, in der man nach Freiheit strebt und sich eher über Mamasöhnchen, die noch mit Mitte 30 zu Hause im "Hotel Mama" wohnen mokiert, eine einigermaßen rückwärtsgewandte und für mich unerträgliche Vorstellung ist (ich bin mit 19 in meine erste eigene Wohnung gezogen und pflege seitdem allerdings trotzdem total patriarchaische kinderlose Besuchsehen mit patriarchaischen Frauen und rufe meine Mutti alle paar Wochen an oder besuche sie - wohnt ein paar hundert km weiter, ICH will so leben und nicht im Mamastaat).

    Im ersten Moment ist die Vorstellung, dass ausgerechnet Frauen die monogamen Beziehungen abschaffen und das beliebige in der Weltgeschichte rumpoppen zur Regel machen wollen, ja nicht nur erstaunlich, sondern gerade für die bösesten unter den patriarchaischen Männern eine verlockende Idee. Es stellt sich allerdings die Frage, wie Matriarchatsfans wie Du, einerseits der Menschheit nur noch eine kurze Lebenserwartung attestieren und andererseits angesichts von AIDS & Co, die Auflösung monogam lebender Gesellschaften und den ungeschützten Verkehr durch alle Betten propagieren.

    Deine Idee, die Sorgerechtsprobleme von treusorgenden und sich ihren Kindern verbunden fühlenden Vätern dem Patriarchat zuzuschieben und sie durch das Matriarchat zu lösen, ist auch so putzig wie hinterlistig: Sind im Matriarchat die Kinder des Vaters doch den Brüdern ihrer Mutter näher als ihrem eigenen Vater => Er hat in der Sippe der Mutter nämlich gar nichts zu sagen, folglich sind ihm die Kinder seiner Schwestern näher als seine eigenen und dort darf er neben der Mamavorsteherin der Sippe sogar ein bisschen mitbestimmen. Es ist klar, warum Dir das gefällt, wo Du sogar ein Leben ganz ohne Männer bevorzugst. Aber erzähle deshalb nicht, dass Männer nur nich weit genug denken, wenn sie solche Vorstellungen für Schnapsideen halten und sie ablehnen.

    Und genau deshalb empfinde ich das System Patriarchat (nicht den Mann!) als gefährlich und bedrohlich, da die Entwicklungsprozesse, die wir zur Zeit spüren können, in den noch vorhandenen matriarchalen Kulturen nicht ansatzweise eingetreten sind.
    Ja, so wie dort auch sehr viele andere Dinge nicht eingetreten sind und das ist auch der Grund, warum es Feministinnen gibt, die zwar unsere Gesellschaft mit Hinweis auf diese Gesellschaften geisseln und sie als Paradies preisen, die aber kein bisschen Lust verspüren, ihren Lebensmittelpunkt in eins dieser gelobten Länder zu verlagern - warum nur, wo es dort doch so viel schöner ist und hier so unerträglich schlimm?

    Du hast einfach sämtliche Strömungen aus dem Feminismus in einen Topf geworfen und darauf einen ekligen Brei zusammengemantscht und nur sämtliche negativen Facetten hinzugefügt. Dabei hast Du die Besonderheiten des differenziellen Feminismus völlig außer Acht gelassen, hast Dir nur das rausgesucht, was Dich stört...
    Und das wirfst ausgerechnet Du mir vor, wo Du seitenlang nichts anderes tust?
    Du tust doch so, als wäre das Leben in diesem Land eine einzige Folter, als würdest Du jeden Morgen nach dem Aufstehen erstmal richtig vertrimmt und müsstest dann den ganzen Tag patriarchischen Männern und ihren nacheifernden Frauen die Füße küssen und schlimmeres. Natürlich ist vieles in unserem Land kritikwürdig. Dazu gehört der Turbokapitalismus und dazu gehört Kriminalität. Kaum einer wird aber auf die Idee kommen, dass die fixe Idee, heute einfach nochmal einen Mamastaat zu gründen, weil in dieser Gesellschaft "natürlich" nur noch herzensgute Menschen auf die Welt kommen und herangezogen werden und alle sich nur noch mit Hilfe betonter weiblicher emotionaler und sozialer Intelligenz in den Armen liegen, eine ernstzunehmende Lösung darstellt. Es kommt doch kein normaldenkender Mensch auf die Idee, dass eine Geselschaftsform aus der Zeit sich selbst verwaltender ackerbau- und viehzuchtbetreibender Sippen in unserer vernetzten Welt eine Chance hätte zu funktionieren (selbst Dein Hinweis, dass diese Sippen bereits in Städten gewohnt haben zieht da nicht, da es nach heutigen Dimensionen eher kleine Dörfer waren, die zudem aus reinen Selbstversorgern bestanden, wo sich noch jede Sippe locker selbst verwalten konnte). Genau genommen, könntest Du auch Anarchie fordern, denn nichts anderes ist Deine Vorstellung des Matriarchats: Jeder lebt nach seinen eigenen Gesetzen (bzw. nach denen, die Mama beigebracht hat), niemand schreibt einem mehr was vor und zu einer nach allgemeinen Standards funktionierenden Schule muss auch niemand mehr (Mama weiss schließlich alles, ist sie auch noch so minderbemittelt).

    Während Du gemütlich mit Deinem Hintern in der warmen Bude eines friedlichen Landes sitzt, es Dir mit und vor den modernen Errungenschaften unserer ach so bösen patriarchaischen Gesellschaft gemütlich machst verquirlst Du einen riesigen Patriarchatsbrei, in dem irgendwelche Abstufungen oder Differenzierungen völlig ausbleiben. Du schmeisst rechtschaffende, friedliche, sozial engagierte und intelligenten Menschen mit irgendwelchen Frauenbeschneidern und islamistischen Frauenverhüllern und -unterdrückern in einen Topf (und das natürlich nicht durch Nennung, sondern durch ausdauerndes Ausblenden der positiven Errungenschaften unserer Gesellschaft) und siehst überall und ausschließlich Gewalt und alles nur erdenkliche Negative, die Basis all unserer Gesellschaften sein soll. Für mich ist das übelster Fanatismus und übelste Propaganda. Manchmal könnte man meinen, Du beschreibst nicht Deutschland (und darum geht es hier vornehmlich, um UNSER Zusammenleben in Deutschland/Europa, ich lasse mich nicht für irgendwelche ausgetickten Mullahs mitverhaften und deshalb in den Mamaknast verfrachten), sondern versuchst einem kleinen Kind die Hölle zu erklären.

    Und bedenke bitte, daß sich die sog. Maskulinisten letzten Endes auch nur an den Auswirkungen des Patriarchats stören (denn Gewalt von Frauen gegen Männer ist letztendlich nichts anderes), nur daß sie nicht weitsichtig genug sind, den Fehler im System zu entdecken, sondern die Schuld den ach so bösen Feministinnen geben, weil das ja sooo einfach ist. Bloß nicht weiter denken als es der eigene Horizont erlaubt.
    Na sicher: Eine Frauenbewegung ist schlau und weitsichtig (schließlich ist sie ein Matriarchat) und eine Männerbewegung ist dumm und beschränkt (schließlich ist sie ein Patriarchat). Das man eine Sippengesellschaft und -ordnung ablehnt kann ja auch keine anderen Gründe haben....

    Es ist kein Wunder, dass die einzige Reaktion auf solches Gedankengut eine Gegenbewegung ist. Und nichts anderes wirst auch Du erreichen, dass sollte Dir eigentlich klar sein, wenn Du so weitsichtig bist. Aber darin wirst Du Dich noch sonnen, denn noch besser als die Opferrolle, ist die Rolle des unverstandenen Opfers, dessen Täter sich einfach nicht läutern lassen wollen. Es gibt schließlich nichts nobleres, als das in seiner vermeintlichen Überlegenheit zu ertragen.

    PM

  7. #26
    Benutzerbild von Babooshka

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    Es ist sehr interessant, was ihr beide schreibt und ihr habt beide sowohl Recht als auch Unrecht.

    Es stimmt, dass die Frau in sehr weiten Teilen der Erde nach wie vor unterdrückt ist. Viele Dinge, die den Frauen aus "religiösen" Gründen angetan werden, sind absolut nicht religiös verankert, das beginnt mit der Beschneidung und hört mit der (teilweise Ganzkörper-)Verschleierungspflicht auf, sei es durch Vater, Bruder oder Gatte oder gar durch die Regierung. Erstere ist in absolut keiner religiösen Schrift zu finden und somit von Männern gemacht und zweitere ist das im Koran nachzulesende Gebot oder vielmehr die Empfehlung, dass die Frau sich "ein Stück von ihrem Gewand auf den Kopf legen" soll, um sich vor männlichen Übergriffen zu schützen, denn in bestimmten Ländern haben Männer es schon damals nicht gelernt, sich zu beherrschen und können das auch heute noch nicht. Auch gilt in vielen Ländern, nicht nur islamischen, immer noch die Auffassung, dass eine Frau keiner besonders großen Schulbildung bedarf. Da wird das Mädchen dann mit 12 Jahren aus der Schule genommen und wird dann zu Hause weiter auf ihre Rolle als Hausfrau und Mutter vorbereitet - sofern sie überhaupt zur Schule gehen darf.

    Gut, so ist es also in vielen afrikanischen und (anderen) islamischen Ländern. Wenn man das weiß, ja, dann kommt uns unsere westliche Welt gleich sehr viel gleichberechtigter vor, was sie ja im Vergleich dazu auch ist. Jedoch bestehen auch heute noch geschlechtsspezifische Unterschiede, z. B. dass der Mann für genau die gleiche Tätigkeit ein höheres Gehalt bekommt als die Frau und dass Frauen in leitenden und/oder hochdotierten Positionen eher selten sind, schon alleine aus dem Grund, da die Frau ja schwanger werden könnte und dann lange Zeit ausfallen und trotzdem Kosten verursachen würde. Dies fiel damals schon meinem kanadischen Mitbewohner auf: Die Informatiker und die Chefs in seiner Firma waren alles Männer; Frauen gab es auch und die waren alle Sekretärinnen. Dies stieß ihm richtig sauer auf; in Kanada sei dies ganz und gar nicht so, meinte er. Man sieht also - es gibt immer noch was zu verbessern.

    Veja, so interessant ich deine Ausführungen über das Matriarchat fand, so sehr muss ich PM in dem Punkt zustimmen, dass ich es in der von dir beschriebenen Form bei uns nicht für durchführbar halte. Schulunterricht für die Kinder von den eigenen Verwandten? Wenn die aber nun selber nicht besonders gebildet sind, was dann? Wo gibt es schon eine Großfamilie (also Sippe), bei denen alle Mitglieder aus Akademikern oder anderweitig sehr gebildeten Menschen bestehen, die diese Bildung in Form von Schulunterricht weitergeben könnten? Was, wenn ich nun keine Onkel und Tanten habe, die sich in Chemie, deutscher Literatur und Fremdsprachen auskennen? Das ist ein Punkt. Der zweite ist, ich als ausgeprägte Individualistin hätte Probleme damit, diesen meinen Individualismus der Gemeinschaft zu opfern, sprich, gegen meinen Willen Kinder für die Sippe zu kriegen, und dazu wäre ich ja dann auf jeden Fall verpflichtet. Ich würde mich schlicht und einfach weigern, mir von anderen Leuten vorschreiben zu lassen, wie ich zu leben habe. Und damit stehe ich bestimmt nicht alleine da. Und auch bei dir Veja bezweifle ich, dass du in so einer Gemeinschaft deine Homo5exualität so einfach ausleben könntest. Auch du würdest einen Besuchsehemann haben müssen, mit dem du dann bei seinen Besuchen GV haben und dir Kinder machen lassen müsstest. Wobei ich bei letzterem ja nicht weiß, ob du dir Kinder wünschst oder nicht, aber zum Wohl der Gemeinschaft müsstest du einen Mann haben und keine Frau.

    Das sind jetzt so ganz grundlegende, praktische Gedanken von mir. Natürlich gibt's da auch noch viel größere, wirtschaftliche usw. Dimensionen. Übrigens, warst du mal auf Sumatra? Dort soll das Matriarchat sehr lebendig sein; wenn du noch nicht dort warst, wäre das bestimmt interessant für dich. Allerdings ist Indonesien abgesehen von einigen mehr oder weniger großen Städten sehr ländlich. Dort kann ich mir schon vorstellen, dass so ein von dir beschriebenes Modell funktioniert und dass man sich darin wohlfühlt, zumal der Indonesier per se ein Gesellschaftsmensch ist, kein Individualist. Aber auch in anderen Teilen Indonesiens - wohlbemerkt ein größtenteils islamisches Land - habe ich eine Gleichberechtigung erlebt, wie ich sie hierzulande nicht jeden Tag zu sehen kriege. Die Männer stehen frühmorgens auf, machen Frühstück, machen die Kinder für die Schule fertig, schnippeln mittags Gemüse, sodass die Frau es nur noch zubereiten muss, fegen das Haus aus, tragen Babys spazieren... klar, oft sind sie auch eine Weile unterwegs, da sie z. B. Seemänner sind. Aber wenn sie da sind, machen sie ganz selbstverständlich "Frauenarbeit", ohne dass die Frau dauernd nörgeln muss

  8. #27
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    Babooshka postete
    Es ist sehr interessant, was ihr beide schreibt und ihr habt beide sowohl Recht als auch Unrecht.
    Das ist ganz bestimmt richtig. Deshalb ist es auch gut, wenn Vertreter zweier Parteien sich zusammen überlegen, was sie gemeinsam besser machen können. Das findet m. E. in diesem Land statt und die Erfolge kann man sehen. Man muss zur weitern Verbesserung der Situation eines Geschlechts nicht gleich alles auf den Kopf stellen und schon gar nicht den Systemwechsel zu einem System fordern, dass vor tausenden Jahren angeblich nur "aus Versehen" abgeschafft wurde und dessen praxistauglichkeit unter den heutigen Umständen nicht etwa zweifelhaft, sondern unmöglich erscheint. Nicht weil es nicht vom Mann ausgeht, sondern weil es von einem überkommenen Sippensystem ausgeht. Zudem ist der Verdacht wohl nicht ganz unbegründet, dass nicht nur die Faktenlage aus dieser Zeit so dünn war, dass das Wissen um frühere Matriarchate erst so langsam wieder rekonstruiert wird, sondern auch, dass dies natürlich der möglichst positiven Ausschmückung dieses Systems sehr viel Raum lässt. Der gerade vorherrschende Zeitgeist, der besonders die Friedfertigkeit und soziale und emotionale Intelligenz der Frau preist (und das, wie die Studien die ich weiter oben genannt habe, allerdings nicht immer zu Recht), ist ein idealer Nährboden dafür.

    Doch: Wem etwas nicht gefällt, sei er Mann oder Frau, dem steht es frei etwas zu bewegen (ich sage nicht, dass das leicht ist oder das einem sofort jeder zustimmt). Alice Schwarzer musste schließlich auch nicht erst das Matriarchat einführen, um ihren Vorstellungen Nachdruck zu verleihen und sie teilweise auch umzusetzen.

    Es stimmt, dass die Frau in sehr weiten Teilen der Erde nach wie vor unterdrückt ist. Viele Dinge, die den Frauen aus "religiösen" Gründen angetan werden, sind absolut nicht religiös verankert, das beginnt mit der Beschneidung und hört mit der (teilweise Ganzkörper-)Verschleierungspflicht auf, sei es durch Vater, Bruder oder Gatte oder gar durch die Regierung. Erstere ist in absolut keiner religiösen Schrift zu finden und somit von Männern gemacht und zweitere ist das im Koran nachzulesende Gebot oder vielmehr die Empfehlung, dass die Frau sich "ein Stück von ihrem Gewand auf den Kopf legen" soll, um sich vor männlichen Übergriffen zu schützen, denn in bestimmten Ländern haben Männer es schon damals nicht gelernt, sich zu beherrschen und können das auch heute noch nicht.
    Deswegen sind eine Menge Männer aus unseren Breitengraden völlig mit den Frauen einer Meinung, dass es so etwas nicht geben darf. Ich finde es deshalb unfair und befremdlich, wenn Feministinnen da kaum einen Unterschied machen und alles als böses Patriarchatsbündel in die Wagschale werfen. Das macht oftmals überhaupt keinen Sinn, da es um völlig verschiedene Welten geht, die man nicht einfach als ein böses Patriarchat zusammenfassen kann. Ich stelle mich ja nun auch nicht hin und schmeisse einfach in den Raum, dass Frauen irgendwelcher Völker immer oben ohne rumlaufen und fordere dies unter dem Vorwurf der Verklemmtheit auch von unseren Frauen.

    Auch gilt in vielen Ländern, nicht nur islamischen, immer noch die Auffassung, dass eine Frau keiner besonders großen Schulbildung bedarf. Da wird das Mädchen dann mit 12 Jahren aus der Schule genommen und wird dann zu Hause weiter auf ihre Rolle als Hausfrau und Mutter vorbereitet - sofern sie überhaupt zur Schule gehen darf.
    Was sich hierzulande ja mittlerweile umgekehrt hat..... einer der Gründe, warum ich es langsam verstehe, warum sich "Maskulinismus"-Vereinigungen gründen und weshalb ich es nicht verstehe, warum manche Frauen so tun, als gäbe es immer noch keine Bereiche, in denen die Frauen mittlerweile übervorteilt sind (na gut, ausser man hat den Vorteil, dass man aus ideologischen Gründen immer sofort den schuldigen parat hat: Das Patriarchat).

    Jedoch bestehen auch heute noch geschlechtsspezifische Unterschiede, z. B. dass der Mann für genau die gleiche Tätigkeit ein höheres Gehalt bekommt als die Frau und dass Frauen in leitenden und/oder hochdotierten Positionen eher selten sind, schon alleine aus dem Grund, da die Frau ja schwanger werden könnte und dann lange Zeit ausfallen und trotzdem Kosten verursachen würde. Dies fiel damals schon meinem kanadischen Mitbewohner auf: Die Informatiker und die Chefs in seiner Firma waren alles Männer; Frauen gab es auch und die waren alle Sekretärinnen. Dies stieß ihm richtig sauer auf; in Kanada sei dies ganz und gar nicht so, meinte er.
    Das liegt bestimmt nur daran, dass die Frauen in Kanada noch patriarchaischer sind als hier und alle so leben wie Männer. Vermutlich müssen die auf öffentlichen Toiletten sogar im stehen pinkeln.....

    Wobei ich bei letzterem ja nicht weiß, ob du dir Kinder wünschst oder nicht, aber zum Wohl der Gemeinschaft müsstest du einen Mann haben und keine Frau.
    Vermutlich wär es ebenfalls nahezu unmöglich unbeeinflusst und unbehelligt kinderlos zu bleiben. Schließlich ist in so einer Sippenwirtschaft der Sippen-Nachwuchs die Rentenversicherung. Nein Danke, da versichere ich mich lieber patriarchisch bei Cosmos-Direkt

    PM

  9. #28
    Benutzerbild von Torsten

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    So dämlich die im Thread-Titel erwähnte Sendung ist: Wenigstens beschäftigen sich die platten Lästereien noch mit diversen Unterschieden zwischen den Geschlechtern. Dafür muss man ja fast schon dankbar sein, ist die krampfhafte Gleichmacherei doch genauso ein Geschwür falsch verstandener Emanzipation wie weibliches Überlegenheitsgebaren.

    Dieses künstliche Ausblenden diverser Unterschiede zerstört auf Dauer all den Reiz, der seit jeher die Grundlage für das ewige Spielchen zwischen Männlein und Weiblein ist. Dazu gehören auch geschlechtstypische Macken und Marotten, über die man im Spaß ja gerne mal ein wenig lästern kann - solange beide Seiten letztlich kapieren, dass ein gescheites Zusammenleben nur möglich ist, wenn man diese Fehler des anderen gelassen als naturgegebenes Mittel gegen die Langeweile akzeptieren kann.

    Wie bemerkte eine Paartheraupeutin in einem SWR3-Interview kürzlich: "Wenn sich die Frauen wieder darauf besinnen, Frauen zu sein, können Männer auch wieder Männer sein."

    Und als Kurt Felix vor einiger Zeit gemeinsam mit seiner Frau Paola bei Maischberger zu Gast war und nach dem Geheimnis ihrer langen, glücklichen Beziehung gefragt wurde, antwortete er postwendend: "Ganz einfach - Frauen sollen Frauen bleiben und Männer eben Männer."

    Da hab ich vorm Fernseher gesessen und innerlich Beifall geklatscht - so simpel und so treffend ist diese Erklärung. Ein solches Bekenntnis des Vorzeigepaars schlechthin - ich neige selten zum Neid, aber bei den beiden platze ich fast vor solchem - zu einem klaren Geschlechterverständnis sollte all jenen zu denken geben, die immer noch glauben, eine künstlich aufoktroyierte Angleichung sei die richtige Antwort auf jahrtausendlangen Machismo.

  10. #29
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    @ Babooshka

    Daß es in Indonesien noch eine matriarchale Kultur gibt, ist mir bekannt, nämlich in Form der Likatier. Die Menschen dort würde ich auch gerne mal besuchen. Dahin auswandern würde ich allerdings nicht, schlicht und einfach daher, daß ich mich dann doch irgendwie in deren Kultur einmischen würde, und ganz ungewollt vielleicht negative Veränderungen reinbringen würde. Was ich mir aber vorstellen könnte, wenn meine "Patriarchatsdepression" noch schlimmer wird, wäre etwas wie der Stamm der Likatier -> www.likatien.de
    Die leben ganz normal in Deutschland zusammen, und leben nach eigenen Grundsätzen, soweit es innerhalb einer patriarchalen Gesellschaft eben möglich ist. Sie bezeichnen es nicht als Matriarchat und leben auch nicht in einem Matriarchat, aber lassen sich durch viele matriarchale Grundsätze leiten.

    Daß die Gesellschaft nicht gänzlich zu den Maßstäben der Jungsteinzeit zurückkehren kann, ist klar, aber man kann versuchen, sich viele positive Werte daraus in sein eigenes Leben zu holen - wenn man das Bedürfnis danach spürt. Und in einigen Jahren könnte ich es mir durchaus vorstellen, auf diese Art zu leben. Ich bin bei einigem auch noch unsicher, was ich über die matriarchalen Grundsätze weiß (z.B. weiß ich nicht, ob ich wirklich gezwungen wäre eine Besuchsehe einzugehen nach matriarchalen Grundsätzen), aber sehr viele der Grundsätze halte ich gegenüber dem gesellschaftlichen Patriarchat überlegen - was nicht heißt, daß sich von heute auf morgen ganz leicht ein Wechsel einstellen kann. Schön wäre aber, wenn sich zumindest in eigenen Punkten des zwischenmenschlichen Zusammenlebens etwas ändern würde.


    @ PostMortem

    Wir haben leider ziemlich aneinander vorbeigeredet, und da wir von völlig unterschiedlichen Grundsätzen ausgehen, werden wir wahrscheinlich auch nicht auf einen Nenner kommen, aber nur so viel: Mir ist klar, daß sich die Gesellschaft nicht von heute auf morgen ändern wird und wohl auch nicht wieder so sein wird wie vor einigen tausend Jahren bzw. so wie heute noch einige Kulturen leben. Mir ist einfach wichtig, in mein Leben diese Einflüsse hineinkommen zu lassen, da ich mich in dieser Gesellschaft absolut nicht wohl fühle, und anstatt nur zu meckern möchte ich für mich aktiv mein Leben ändern, und die Richtung dafür habe ich gefunden, das sind die matriarchalen Einflüsse, und eine Lösung wäre für mich z.B. der Stamm der Likatier. Mein Antrieb ist im Übrigen nicht Männerhass (ich habe auch einige männliche Freunde), sondern schlicht und ergreifend Angst vor vielen Symptomen, die sich durch die patriarchale Gesellschaft ergeben haben, insbesondere vor Krieg mit Einsatz vor Atomwaffen. Ich kann es mit mir selbst nicht vereinbaren, auf der einen Seite das System abzulehnen und auf der anderen Seite es noch unterstützen. Und in einigen Jahren werde ich sicher nicht gemütlich in meiner Bude sitzen und die Vorzüge des Patriarchats genießen, sondern einen Weg neben dem Patriarchat gefunden haben. Bis dahin ist es noch ein längerer Weg.

    Meine Postings in diesem Thread hatten im Übrigen eher den Sinn, Alternativen aufzuzeigen, für Menschen, denen es ähnlich geht wie mir. Daß ich Dich damit nicht erreichen könnte, habe ich schon fast erwartet, da Du ja mit dem System insgesamt zufrieden bist.

  11. #30
    Benutzerbild von PostMortem

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    Torsten postete
    So dämlich die im Thread-Titel erwähnte Sendung ist: Wenigstens beschäftigen sich die platten Lästereien noch mit diversen Unterschieden zwischen den Geschlechtern. Dafür muss man ja fast schon dankbar sein, ist die krampfhafte Gleichmacherei doch genauso ein Geschwür falsch verstandener Emanzipation wie weibliches Überlegenheitsgebaren.
    Auch wieder wahr.... aber ja nicht mehr lange, denn nun wird ja selbst bei der (Riester-) Rente der "kleine Unterschied" abgeschafft.

    Während die Männer dann gleich viel zahlen wie Frauen und lebenserwartungsbedingt immer noch kürzer Rente empfangen, gehen die Frauen trotzdem weiterhin früher in Rente.

    Soviel zu Angleichung und Gleichstellung

    @ Veja

    Ich weiss nicht ob wir soviel aneinander vorbeireden. Ich erlebe eher, dass ich auf einiges was Du so schreibst kritisch eingehe und darauf keine Antworten, sondern solche Aussagen des missverstehens bekomme. Ich schrieb von Vätern, denen ihre Kinder entzogen werden. Du schreibst, die Schuld an alle dem habe das Patriarchat und die Lösung sei das Matriarchat. Ich entgegne Dir, dass das Matriarchat diese Probleme nicht löst, sondern lediglich zur Normalität erklärt, da Väter im Matriarchat in der Sippe der Mutter nichts zu sagen haben, sondern lediglich zu Hause mit ihrer eigenen Mutti diskutieren dürfen. Du sagst dann, wir würden uns missverstehen oder aneinander vorbeireden.... Das kann ich nicht nachvollziehen

    Was war das noch ne schöne Zeit, als man einfach in die Friedensbewegung gegangen ist (und sich dort als "Anfänger" mit Brötchen schmieren bezgl. dieser Bewegung desillusionieren lassen musste) und nicht das Heil in der Transformation in einen postnuklearen steinzeitlichen Zustand suchte - wobei alle guten und modernen Errungenschaften gleich mit über den Jordan gehen würden, weil sie sich nicht halten und schon gar nicht weiterentwickeln ließen.

    PM

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