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ER sagt SIE sagt....

Erstellt von PostMortem, 13.12.2005, 22:28 Uhr · 52 Antworten · 4.799 Aufrufe

  1. #31
    Benutzerbild von brandbrief

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    PostMortem postete
    Während die Männer dann gleich viel zahlen wie Frauen und lebenserwartungsbedingt immer noch kürzer Rente empfangen, gehen die Frauen trotzdem weiterhin früher in Rente.
    Falls du damit das gesetzliche Renteneintrittsalter meinst, so wage ich mich zu erinnern, dass dort durch die stufenweise Anhebung seit 2002 die "Gleichstellung" bereits vollzogen wurde.
    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege .

  2.  
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  3. #32
    Benutzerbild von PostMortem

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    brandbrief postete
    PostMortem postete
    Während die Männer dann gleich viel zahlen wie Frauen und lebenserwartungsbedingt immer noch kürzer Rente empfangen, gehen die Frauen trotzdem weiterhin früher in Rente.
    Falls du damit das gesetzliche Renteneintrittsalter meinst, so wage ich mich zu erinnern, dass dort durch die stufenweise Anhebung seit 2002 die "Gleichstellung" bereits vollzogen wurde.
    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege .
    Obwohl manchmal behauptet wird, ich würde diese Worte nicht kennen:

    Du hast Recht!

    Bemerkenswert ist, dass sogar das reale Renteneintrittsalter zwischen Frauen und Männern (je nach Statistik) ziemlch genau gleichauf um 62 liegt.

    PM

  4. #33
    Benutzerbild von Veja

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    @ PostMortem

    Ich war darauf nicht mehr eingegangen, da ich das Gefühl hatte, daß wir in unserer Diskussion irgendwie nicht weiterkommen, da wir halt beide unser eigenes, sehr unterschiedliches Weltbild haben. Da Du es aber extra noch mal angesprochen hast, gehe ich jetzt doch darauf ein.

    Die Formulierung, daß der Mann nur mit Mama diskutieren darf, ist erstens polemisch und zweitens falsch. Es dürfen nämlich alle Mitglieder einer Sippe oder eines Stammes gemeinschaftlich mitbestimmen, wenn eine Entscheidung getroffen wird, und dazu gehören natürlich auch die Männer.

    Und zum Thema, daß die Männer bei ihren Müttern wohnen bleiben: das kannst Du nicht nach patriarchalen Maßstäben sehen. In der Muttersippe wohnen schließlich nicht nur der Sohn und seine Mutter, sondern seine (meist zahlreichen) Geschwister und die Geschister der Mutter usw. Und innerhalb dieser Muttersippe ist der Mann an allem beteiligt, insbesondere auch an der "Erziehung" der Kinder. Kinder stehen in Matriarchaten ohnehin im Mittelpunkt, nicht die Frauen, wie man ja leicht vermutet. Und die Männer in der Sippe kümmern sich sehr wohl um die Kinder, wie gesagt, nicht um "seine" Kinder (da es diese Ansicht im Matriarchat ja nicht gibt), sondern um die Kinder seiner Schwestern. Für diese Kinder übernimmt er meist mehr Verantwortung als viele (nicht alle!) Väter im Patriarchat, die sich zu 90 % um ihre Arbeit kümmern und für die Familie nicht mehr viel übrig bleibt.


    Und zu diesem altbekannten "Früher war alles besser"-Satz: Erstens solltest Du bedenken daß Frauen wie ich, die sich in dieser Richtung Gedanken machen, in unserer heutigen Gesellschaft eine Randerscheinung sind und mit Sicherheit nicht den Zeitgeist repräsentatieren. Es gibt ja ohnehin nur wenige junge Frauen, die heutzutage feministisch denken (das war in den 70er und 80er Jahren noch anders), also kannst Du dieses Randphänomen nicht als prägend für die heutige Gesellschaft sehen. Außerdem stammen die Grundgedanken nach der von Dir betitelten "postnuklearen Steinzeit"-Sehsucht aus den 80ern. Wichtige Grundlagen sind z.B. Bücher wie "Die Göttin und ihr Heros" (Heide Göttner-Abendroth, 1980) oder auch "Ich verwerfe im Lande die Kriege - das verborgene Matriarchat im alten Testament" (Gerda Weiler, 1984). Denn auch in den schönen 80ern haben sich Frauen bereits solche Gedanken gemacht!

  5. #34
    Benutzerbild von Reading

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    Ganz ehrlich Veja, ich kenne dich nicht, aber bei einigen deiner Äußerungen höre ich einen echten Männerhass raus, den du dann wieder zu relativieren versuchst. So einseitig kann man nicht ein Geschlecht verdammen. Bei Männern wie Frauen gibt es solche wie solche.

  6. #35
    Benutzerbild von Babooshka

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    In einer anderen Sache hast du auch Recht Veja: Die meisten jungen Frauen heute scheren sich einen Dreck um Emanzipation bzw. deren Fort- und Weiterführung; im Gegenteil, manchmal habe ich sogar das Gefühl, es ist ein Rückschritt eingetreten. Ich meine, die Mädels brauchen ja nun nicht alle zu lila Latzhosen- und Roots-Schuhträgerinnen (zurück) zu mutieren - um Gottes Willen. Aber bei manchem Mädchen, bei mancher jungen Frau, derer ich ansichtig werde, denke ich spontan: Du Nestbeschmutzerin. Deine Mutter hat damals in den 70-ern und 80-ern für Gleichberechtigung und Anerkennung gekämpft, dafür, nicht nur als Lustobjekt oder Hausfrau und Mutter angesehen zu werden, und du machst nichts anderes als möglichst 5exy rumzulaufen, damit möglichst viele Kerle auf dich abfahren, die dich dann "bitch" nennen werden; auf (Aus-)Bildung legst du keinen Wert, Hauptsache du kannst nach der Schule ein bisschen für deine Klamotten jobben, bis so ein Kerl sich bequemt, dich zu heiraten und zu versorgen. Aber wehe, er versorgt dich dann doch nicht so gut oder behandelt dich schlecht - dann kannst du dich nicht trennen, weil du nicht auf eigenen Füßen stehen kannst.

    Ja, ich habe oft das Gefühl, heute gibt es wieder sehr viel mehr Frauen als z. B. in den 80-ern, die "versorgt werden wollen". Ganz besonders auffällig ist dies bei Russinnen und Rumäninnen (wohingegen ich andere Osteuropäerinnen wiederum als sehr tüchtig und eigenständig kennen gelernt habe). Und DAS sind dann die Klischeemiezen par excellence, wie sie in der eingangs erwähnten Sendung zu finden sind. SIE sind es, für die es nicht in Frage kommt, ihr Essen mal selber zu bezahlen; SIE sind es, für die ein Mann eine dicke Brieftasche, ein geiles Auto und noch eine Menge anderer Statussymbole mehr aufweisen muss und SIE sind es, die nicht nur versorgt, sondern auch mit Gold und Brillanten überhäuft werden wollen.

    Und dann - "die Frau soll Frau und der Mann soll Mann bleiben". Ist das nun ein dehnbarer Begriff oder nicht? Bedeutet er, dass die Frau sich "auf ihre eigentlichen Aufgaben besinnen" (also Haushalt und Kinder) und der Mann der außerhäusige Familienversorger sein soll? Meinten Kurt Felix und Paola gar dies? Wie versteht ihr diesen Spruch?

  7. #36
    Benutzerbild von PostMortem

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    Veja postete
    Und die Männer in der Sippe kümmern sich sehr wohl um die Kinder, wie gesagt, nicht um "seine" Kinder (da es diese Ansicht im Matriarchat ja nicht gibt), sondern um die Kinder seiner Schwestern. Für diese Kinder übernimmt er meist mehr Verantwortung als viele (nicht alle!) Väter im Patriarchat, die sich zu 90 % um ihre Arbeit kümmern und für die Familie nicht mehr viel übrig bleibt.
    Bei Dir hört sich das immer so an, als würden Männer nichts auf der Welt geiler finden, als aus Spaß an der Freude bis zum Zusammenbruch zu knechten und zu ackern. Das die meisten Väter, wenige in besonders verantwortungsvollen und sehr viele in besonders schlecht bezahlten Jobs, nur versuchen ihren Job zu behalten oder ihr mickriges Einkommen durch Überstunden soweit aufzubessern, dass auch genug Geld in die Haushaltskasse kommt, geht hingegen völlig unter (genauso wie Frauen, die sich derart "verhalten", einfach den Zettel angeklatscht bekommen "lebt wie ein Mann"). Aber ich weiss schon: Du gibst natürlich nicht diesen Vätern und diesen Müttern die Schuld, sondern - wie sollte es auch anders sein - dem Patriarchat. Als Alternative bietest Du ein Matriarchat an, in dem Väter der Sorgen und der Versorgung für ihre eigenen Kinder völlig entbunden sind. Stattdessen sollen sie zu Hause im Haushalt und auf dem Acker (wer hat sowas heute noch vor der Haustür?) ihrer Sippe helfen und sich um die Kindererziehung ihrer Schwestern und ggf. sogar Mütter (mit) kümmern.

    Ich wäre gespannt von Dir zu hören, wie Du Dir dann die weitere Entwicklung unseres Landes vorstellst. Sollen Unternehmen dann unter Sippenverwaltung gestellt werden (Volkswagen Sippe, Telekom Sippe, Siemens Sippe etc.), die einem Gremium von Mutter und Sippe unterstehen und sollen alle Mitarbeiter (die ja eigentlich Sippenmitglieder sein müssten, aber welche Sippe hat schon hunderttausende Mitglieder?) dort einziehen, um sich in Büros und an der Fertigung die Arbeit zu teilen und dort gleichzeitig die Sippenkinder zu erziehen und in ihren zukünftigen Job einzuarbeiten? Werden die Arbeitsplätze dann auch an die Nachkommen vererbt? So wäre es schließlich im Matriarchat des Ackerbaus und der Viehzucht geschehen. Unter den Bedingungen einer lohnarbeitenden Industriegesellschaft hat sich ein Matriarchat noch nicht beweisen können - und ich sehe auch nicht, wie sie dies konzeptbedingt könnte. Wo bleiben die Anreize sich fortzuentwickeln? So etwas wie Karriere ist ja schließlich per se etwas patriarchaisches und schlimmes. Oder hängst Du gar einem matriarchaischen Morgentauplan nach, der Deutschland in einen Agrarstaat transformiert, um die Voraussetzungn für die Errichtung eines Matiarchats zu schaffen? Müssen wir dann auch wieder eine Mauer um einen deutschen Staat errichten, damit die Menschen nicht in Staaten fliehen dürfen, wo sie noch patriarchaisch bzw. schlichtweg nach "ihrer Fasson" leben können?

    Persönlich halte ich es für groben Unfug was Du vorschlägst und sehe gerade die obigen Fragen gar nicht polemisch. Zudem finde ich Deine Schilderungen bezgl. heutiger Väter übertrieben. Es gab wohl kaum eine Vätergeneration vorher in unserem "Patriarchat", die sich mehr um die Kindererziehung gekümmert hat als heute. Zumindest erlebe ich das tagtäglich und stelle da einen deutlichen Unterschied zu meinem eigenen Vater und den Erzählungen meiner Eltern aus ihrer Kindheit fest. Natürlich kann man diese Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau noch stark verbessern. Aber der Schlüssel dazu ist in meinen Augen eine verbesserte Kinderbetreuung nach französischem Vorbild. Dort bekommt jede Frau im Schnitt nahezu zwei Kinder und es finden weitaus mehr Frauen den Weg in höhere Positionen als in Deutschland. Dies mag Dir nur wieder wie die Verschlimmbesserung des Patriarchats erscheinen, da sich so angeblich ja nur die Frauen an die Männer anpassen, aber damit wirst Du leben müssen und nicht ich. Ich empfinde die vorherrschende Vorstellung des Matriarchats und den Wunsch einiger weniger dieses in die moderne Zeit zu übertragen geradezu als reaktionär.

    PM

  8. #37
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

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    Veja postete
    Im Übrigen waren und sind Matriarchate, wie bereits erwähnt, Überschußgesellschaften, es kann keine Rede davon sein, daß man nichts besitzen konnte.
    Das ist eine sehr gewagte These. Du sprichst ja über den Zeitraum ungfähr von 400000 bis 5000 v. Chr., also die Steinzeit, eine Zeit in der es (zumindest bis in die Jungsteinzeit hinein, bis etwa 10000 v. Chr.) noch nicht mal Ackerbau oder Viehzucht gab (ganz zu schweigen von Vorratskammern, Keramik oder Ochsenkarren). Das waren Jäger und Sammler, sie noch ganz wortwörtlich "von der Hand in den Mund" lebten. D. h. selbst wenn günstige klimatische Bedingungen das Jagen und Sammeln erleichterten, gab es keine Möglichkeit, etwaige Überschüsse zu horten oder zu transportieren.



    Nach neueren Erkenntnissen ist es aber so, daß der Privatbesitz an Produktionsmitteln in den Händen Einzelner die patriarchale Herrschaft lediglich verfestigt hat, aber nicht herbeigeführt hat (These nach Christian Sigrist). Die politische Herrschaft war dagegen schon vorher da.
    Wie soll denn das gehen? Wie hätte so ein Häuptling seine Helfer entlohnen sollen? Und warum sollten sich die verschiedenen Häuptlingsanwärter um die Herrschaft prügeln, wenn diese nicht mit größeren Annehmlichkeiten verbunden war?

    Ich glaube, man muss erstmal klären, was man mit "Herrschaft" meint. Ich würde sagen, "Herrschaft" i. e. S. ist: Wenn der Häuptling in der Lage ist, mit Gewalt und/oder Einschüchterung den Stammensangehörigen seinen Willen aufzuzwingen. Die bloße Hervorhebung einzelner Personen aufgrund besonderer Taten, ihres Charismas oder vermeintlicher besonderer Weisheit, macht allein noch keinen "Herrscher".

    Ich denke auch, man sollte auseinanderhalten: Patriarcht (bzw. Matriarchat) und Patrilinarität und -lokalität (bzw. Matriliniarität und - lokalität). Letzeres betrifft erstmal nur die Verwandschaftsgefühle und Wohnmuster. Bei primitiven Gemeinschaften, die noch keine Überschüsse und damit auch noch keine Verteilungsfragen kennen, dreht sich i. d. R. das ganze Denken und Fühlen um das gemeinsame Überleben in der Natur. Da ist ein Häuptling eher ein Anführer als ein Herrscher und ob die Familien nun um die Mütter oder um die Väter sortiert sind, ist nicht so das Thema, denn viel wichtiger für die Lebensqualität aller Beteiligten ist, wie die nächste Jagd ausfällt, ob feindliche Stämme einfallen und wie sich das Wetter entwickelt.

    Unter den Bedingungen einer Überschussproduktion aber - wenn nicht mehr die Launen der Natur und der Zusammenhalt des Stammes, sondern jeweilige Anteil am Überschuss auschlaggebend für das Wohlergehen ist - sieht das natürlich alles anders aus. Dann haben Verwandtschafts- und Wohnmuster ganz andere Implikationen, dann geht´s darum bei der Stammesführung darum, wer die Verteilung der Überschüsse bestimmt und bei der Familienstruktur darum, wer die Überschüssanteile "nach Hause bringt", wer also aufrund einer Geschlechterordnung wo in der Arbeitsteilung sitzt.

    Unter diesen Bedingungen hat sich aus bloßer Patrilinearität-/lokaltät das Patriarchat entwickelt. Eine der wenigen erfreulichen Eigenschaften des modernen Kapitalismus ist nun aber, daß Ausbeutung und Herrschaft zunehmend geschlechtsneutral werden. Und eben deshalb finde ich es so unsinnig, eine herrschaftsfreiere Zukunft ausgerechnet in der Wiederbelegung der Sippengesellschaft und der Geschlechterbezogenheit (jetzt nur eben genau andersrum) zu suchen. Auch wenn der Kapitalismus als Wirtschaftssystem nicht das letzte Wort der Geschichte sein sollte, möchte dennoch nicht auf alle Aspekte des modernen Individualismus, den er gebracht hat, verzichten. D. h. über die Frage, mit wem ich mich verwandt fühle und wo ich wohne, möchte ich schon noch selber entscheiden dürfen - und es nicht der Weisheit von ´Big Mama´ überlassen.




    .

  9. #38
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

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    Babooshka postete
    Ja, ich habe oft das Gefühl, heute gibt es wieder sehr viel mehr Frauen als z. B. in den 80-ern, die "versorgt werden wollen".
    In gewisser Weise ist das auch gar nicht so irrational! Es wurde und wird in der Öffentlichkeit immer so getan, als ob arbeitengehen in jedem Fall was ganz tolles ist ("Powerfrau", "auf eigenen Füßen stehen" ect.) Aber die schweigende Mehrheit der jungen Frauen hat längst (bei ihren Müttern oder älteren Schwestern) mitbekommen, was Erwerbstätigkeit in den meisten Fällen im praktischen Alltag bedeutet: den allergrößten größten Teil des Tages (bzw. des Lebens!) in irgendeinem Büro zusammen mit Mitarbeitern, die man sich nicht aussuchen kann, für einen Chef, der einem dauernd im Nacken sitzt, unter hohem Zeitdruck und strengen Leistungskontrollen irgendwelchen Kram zu organisieren, nur damit das unnötige Produkt A das unnötige Produkt B vom Markt verdrängt. Da sieht wohl manche junge Frau die verpönte Hausfrau- & Mutter-Rolle insgeheim auf einmal mit ganz anderen Augen: nämlich als vergleichsweise gemütliche Nische, als Chance, dem Generve im Büro zu entgehen.

  10. #39
    Benutzerbild von brandbrief

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    @Luftgitarre

    Ich glaube die "Weibchen", die Babooshka meint, wollen nicht die Hausfrauen- oder Mutterrolle übernehmen, weil sie ein Bürojob nerven würde, sondern diese sind nicht erwerbstätig, weil ihr IQ selten einen zweistelligen Wert aufweist.
    Somit wären sie dann in der Hausfrauenrolle ebenfalls hoffnungslos überfordert. Solche Flittchen brauchen doch außer einem wohlhabenden Partner auch noch das nötige Personal im Heim, um ihren unten angesetzten Intellekt zu kompensieren.

  11. #40
    Benutzerbild von Babooshka

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    Ihr habt beide Recht mit eurer Interpretation meines Geschreibsels

    Die weibliche Berufstätigkeit spielt sich ja nicht zwangsweise im Büro ab. Auch als Mädchen/Frau hat man ja, je nach Schulbildung, die Wahl, welchen Beruf man erlernen will. Und manchmal greift man bei der ersten Ausbildung auch schon mal ins Klo und stellt fest, dass der Beruf nichts für einen ist. Bisweilen braucht man - sowohl als Mann als auch als Frau - ein bisschen Zeit, um herauszufinden, welcher Beruf denn nun auch wirklich Berufung ist. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass selbst vorher eher schlunzige Leute sich dann mit allen Konsequenzen voll reinknien, wenn sie den einmal gefunden haben.

    Die "Weibchen", die ich meinte, das sind solche, die sich gar nicht groß für eine Berufsausbildung interessieren bzw. "irgendwas" lernen (und dann möglicherweise abbrechen), Hauptsache sie sind nach der Schule erstmal beschäftigt, bis der Versorger sich einstellt. Womöglich sind sie mit dem bereits schon zusammen. Solche "Weibchen" sind in der Regel meistens in weniger "hohen" Schultypen zu finden, mitunter machen sie aber auch schon mal Abitur. Ich selber hatte so eine in meinem Jahrgang. Sie wollte eigentlich gar nicht so recht Abi machen, schwänzte des öfteren, um Geld für ihre schicken Klamotten zu erjobben. Nach dem Abi ist sie dann Zugabfertigerin in der Berliner U-Bahn geworden (den Job gibt's heute gar nicht mehr)...

    Ja, und dann gibt's noch die echten Dummtussen, die sich einzig und allein auf ihr vermeintlich tolles Aussehen stützen. "Ich sehe ja so gut aus, da kann ich bestimmt nach der Schule Model werden... und dann 'nen reichen Kerl kennen lernen, der mich heiratet." Um dann schmückendes Anhängsel eines solchen Kerls zu werden und alles Mögliche, auch "Frauenfeindliche" zu tolerieren. Und diese Tussen sind es, von denen ich glaube, dass es in letzter Zeit mehr geworden sind. Schon alleine wegen dieses Model- und Schönheitskults - der war doch früher gar nicht so ausgeprägt.

    Bestimmt gibt es zahlreiche Frauen, die vom Berufsleben voll genervt sind und sich dann erstmal freuen, Mutter zu werden und eine Weile in Mutterschaftsurlaub zu gehen. Manch eine hat sich dann bald zu Hause gelangweilt und sich zurück in den Job gesehnt; manch andere wieder fand in der Mutterschaft die Erfüllung und hat dann noch drei-vier Kinder nachgeschoben. Aber - diese Frauen haben wenigstens eine Berufsausbildung! Sie brauchen ja nicht unbedingt "Powerfrauen" zu sein, aber die Fähigkeit, "auf eigenen Füßen zu stehen" halte ich für verdammt wichtig, weil es für eine Beziehung/Ehe keine Ewigkeitsgarantie und somit keine Versorgungsgarantie für die Frau gibt.

    Diese Mentalität "ein Mädchen heiratet ja doch" war ja noch in den 70-ern recht weit verbreitet und wurde von den zumeist ebenfalls eher einfachen Eltern an die Töchter weitergereicht. Ich denke, in den 80-ern ging es da schon weitaus moderner zu und den meisten Mädchen wurde geraten, doch wenigstens eine Berufsausbildung zu machen. Aus meiner Gesamtschul-Abgangsklasse 1983 haben alle Mädchen, auch die mit Hauptschulabschluss, eine Berufsausbildung gemacht - bis auf zwei glaube ich. Und die haben sich beide an ihrem 18. Geburtstag von einem Versorger ehelichen lassen.

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