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Es wird immer niveauloser

Erstellt von Reading, 12.03.2005, 16:07 Uhr · 35 Antworten · 3.230 Aufrufe

  1. #11
    Benutzerbild von Babooshka

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    Äh... Verena glaub ich, oder?

    Dem hier:

    Und das war an dieser Stelle wie gesagt noch nichtmal der Fall, da sich die Kritik auf ein Individuum bezog, das "billig und primitiv sein" als Mittel zum Gelderwerb für sich entdeckt hat. Wenn eine Frau sich offensichtlich prostituiert, um von der Prominenz ihres Freihers ein wenig abzuzapfen und dadurch eine kleine billige Karriere zu starten, dann darf sie sich wirklich nicht wundern, wenn die Leute sie bei ihrem neuen Namen nennen
    stimme ich voll und ganz zu. Ich habe sie ebenfalls gefressen, diese "Damen". Das sind für mich die Nestbeschmutzerinnen, die ihren Müttern, die in den 60-ern und 70-ern für Gleichberechtigung gekämpft haben, in den Hintern treten.

  2.  
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  3. #12
    Benutzerbild von Torsten

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    Babooshka postete
    Äh... Verena glaub ich, oder?

    Dem hier:

    Und das war an dieser Stelle wie gesagt noch nichtmal der Fall, da sich die Kritik auf ein Individuum bezog, das "billig und primitiv sein" als Mittel zum Gelderwerb für sich entdeckt hat. Wenn eine Frau sich offensichtlich prostituiert, um von der Prominenz ihres Freihers ein wenig abzuzapfen und dadurch eine kleine billige Karriere zu starten, dann darf sie sich wirklich nicht wundern, wenn die Leute sie bei ihrem neuen Namen nennen
    stimme ich voll und ganz zu. Ich habe sie ebenfalls gefressen, diese "Damen". Das sind für mich die Nestbeschmutzerinnen, die ihren Müttern, die in den 60-ern und 70-ern für Gleichberechtigung gekämpft haben, in den Hintern treten.
    Jede Gesellschaft hat die Jugend, die sie verdient. Deshalb sollten die ach so ehrenwerten Mütter - und Väter - der "60er und 70er" mal eindringlich hinterfragen, was da schief gelaufen ist...

    Eine in Einzelfällen ungerechte Pauschalisierung, keine Frage. Aber die Voraussetzungen für die so genannte "Spaßgesellschaft", in der Schein mehr als Sein zählt, haben sicherlich nicht erst deren Protagonisten geschaffen...

  4. #13
    Benutzerbild von Veja

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    So, nun nochmal zu dieser ganzen Diskussion. Ich habe das halt ein bisschen anders verstanden. Zur Erklärung: ich schaue fast nie fern und ich wusste auch nicht, wer mit Frau Kahn gemeint war und wie diese in der Öffentlichkeit auftritt. Ich hatte den Satz eher so aufgefasst, daß Matratze als allgemeines Synonym für Freundin verwendet wurde, und das ist meines Erachtens ganz und gar nicht in Ordnung. Aber hier schien es ja tatsächlich auf eine ganz bestimmte Person reduziert gewesen zu sein. Und wenn die ungefähr mit Verona Feldbusch vergleichbar ist, dann kann ich das schon verstehen, denn jene ist mir auch zuwider.

    Das hat für mich auch rein gar nichts mit Emanzipation zu tun, wenn man sich öffentlich auf tiefsten Niveau zur Schau stellt. Nach meinem Empfinden fehlt es der neuen Generation viel mehr an emanzipatorischen Geist, die Töchter ruhen sich auf dem Erarbeiteten der Mütter aus. Dabei gibt es nun wirklich noch genug zu erreichen, denn von einer wirklichen Gleichberechtigung sind wir noch weit entfernt. Wobei es um Gleichberechtigung, aber nicht Gleichstellung gehen sollte, denn Mann und Frau sind nicht gleich, vielmehr sollten Mann und Frau zwar die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben, aber Frauen sollten sich nicht zu sehr am Mann als Vorbild orientieren, sondern zu einer modernen Weiblichkeit finden, genauso wie sicherlich auch auf Seiten des Selbstbewusstseins der Männer sich noch Einiges deutlich zum Besseren entwickeln könnte, aber dazu braucht es auf beiden Seiten eben noch viel Einsicht und Arbeit... Ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Geschlechter ist für mich zur Zeit jedenfalls noch nicht zu erkennen. Und damit es dazu kommen kann, muß aus meiner Sicht eben auf beiden Seiten etwas passieren...

    Ich habe aber jetzt jedenfalls verstanden, daß es sich hier um einen Einzelfall handelt, wobei ich das Wort Matratze für eine Frau dennoch daneben finde, aber in diesem Rahmen ist es dann schon eher vertretbar.

  5. #14
    Benutzerbild von PostMortem

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    Veja postete
    Ich hatte den Satz eher so aufgefasst, daß Matratze als allgemeines Synonym für Freundin verwendet wurde, und das ist meines Erachtens ganz und gar nicht in Ordnung. Aber hier schien es ja tatsächlich auf eine ganz bestimmte Person reduziert gewesen zu sein. Und wenn die ungefähr mit Verona Feldbusch vergleichbar ist, dann kann ich das schon verstehen, denn jene ist mir auch zuwider.
    Gut, dass sich das noch aufgeklärt hat! ;-)


    Nach meinem Empfinden fehlt es der neuen Generation viel mehr an emanzipatorischen Geist, die Töchter ruhen sich auf dem Erarbeiteten der Mütter aus. Dabei gibt es nun wirklich noch genug zu erreichen, denn von einer wirklichen Gleichberechtigung sind wir noch weit entfernt. [.....]aber dazu braucht es auf beiden Seiten eben noch viel Einsicht und Arbeit... Ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Geschlechter ist für mich zur Zeit jedenfalls noch nicht zu erkennen. Und damit es dazu kommen kann, muß aus meiner Sicht eben auf beiden Seiten etwas passieren...
    Auf welche Dinge beziehst Du Dich da besonders?

    Ich persönlich habe den Eindruck, dass meine Freundin sehr gleichberechtigt lebt. In unserer Beziehung gibts keinen der die Hosen anhat. Wenn wir uns mal nicht einig sind, müssen eben Kompromisse geschaffen werden. Wir machen ähnliche Jobs zu annähernd gleichem Gehalt und können uns in unseren jeweiligen Bereichen m. E. unabhängig vom Geschlecht ganz gut durchsetzen.

    Wo man sicherlich Defizite sehen kann, ist beim Anteil der Frauen in Führungspositionen. Was mich hier nervt sind die energischen Versuche Frauen mit aller Macht in temporäre Modejobs zu drücken, nur weil man sie gerade als Jobmaschine sieht. So gibts jedes Jahr das gleiche Wehklagen, dass der Frauenanteil in Informatik-Studiengängen wieder "nur" 20% beträgt etc. Ähnliche wehklagende Statistiken über den geringen Männeranteil an Sekretärsberufen, ArzthelferInnen und KosmetikerInnen hats komischerweise nie gegeben... Die Interessen scheinen eben doch durchaus auch unterschiedlich zu liegen und nicht nur durch Unterdrückung im Unterricht zu Stande zu kommen (wo heutzutage ja offensichtlich eher zu wenig dafür getan wird, dass die Jungen ihm aufmerksam folgen, weil man sich anscheinend lieber noch ein paar Jahre als Erfolg der Frauenbewegung drüber freut, dass Mädchen heute besser in der Schule sind als Jungen).

    Das größte Problem ist die Nachwuchsbetreuung in Deutschland. Das hat für mich mit der Gleichberechtigung an sich nichtmal so viel zu tun, würde aber sehr helfen sie zu leben. Das kann man ja in anderen Ländern sehen. Allerdings hat daran momentan gar keiner ein echtes Interesse. Momentan könnte der deutsche Arbeitsmarkt eine steigende Zahl arbeitswilliger Mütter ja gar nicht aufnehmen.... Das wird m. E. auch immer ein "Frauenproblem" bleiben, da a) die meisten Arbeitgeber es nicht einsehen werden hier mehr zu tun und b) die Rollenverteilung sich hier genauso wenig umkehren lassen wird, wie vor dem/der ScheidungsrichterIn, die/der auch dann oft ganz selbstverständlich die Kinder der Mutter zuschlägt, obwohl sie vielleicht besser beim Vater aufgehoben gewesen wären.

    Wo siehst Du noch echte Gleichberechtigungsprobleme in den Köpfen jedes Einzelnen (mal nur auf Deutschland / Westeuropa bezogen)?

    PM

  6. #15
    Benutzerbild von Veja

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    @ PM

    Also, das erste große Hauptproblem hast Du schon genannt, daß es eben doch in nahezu jedem Fall so ist, daß wenn ein Kind da ist, daß der Mann dann arbeiten geht und die Frau zu Hause bleibt. Gäbe es da nicht bessere Möglichkeiten, daß z.B. beide einen Halbtagsjob haben? Leider ist es bzgl. der Arbeitgeber dann noch zusätzlich problematisch, da man dann eben auf dem Arbeitsmarkt viel weniger Chancen hat...

    Ein weiteres Problem ist das "Ansehen" von alleinerziehenden Müttern und Vätern. Von einer Mutter wird erwartet, daß sie das schafft und es als selbstverständlich angesehen, daß sie alles ohne Probleme auf die Reihe bekommen muß. Wenn sie es nicht schafft, dann ist sie gleich eine schlechte Mutter. Ein alleinerziehender Vater dagegen ist "ein ganz toller Hecht", da heißt es dann "toll, wie er das schafft", eine Mutter würde so ein Lob nicht bekommen, da es ja sowieso selbstverständlich ist, daß sie das hinbekommt.

    Gewalt gegen Frauen wird leider immer noch oft als "Kavaliersdelikt" abgetan. Für Vergewaltigungen gibt es z.B. m.E. viel zu niedrige Strafen. Im Punkt "Gewalt in der Ehe" gibt es noch immer eine viel zu hohe Dunkelziffer. Und wenn ein Mann seine Frau umbringt, dann fällt das leicht auch mal unter Todschlag. Umgekehrt gilt es fast immer als Mord, denn die Frau habe ja so viel Leid in der Ehe ertragen müssen und daraufhin das Töten des Gatten von langer Hand geplant. Daß es überhauptn so viel Gewalt in Ehen gibt (die in den meisten der Fälle von Männern ausgeht) ist ein Unding und das Recht auf Unversehrtheit des Körpers bzw. der Seele gilt in der Ehe nur für Männer.

    Auch in Filmen wird die untergeordnete Rolle der Frau oft deutlich, so werden die Frauen in Krimis & Thrillern oft als ängstlich dargestellt und auf der Flucht vor irgend etwas. Der Mann ist dann meist der Held, der die Frau beschützt. Von selbstbewussten Frauen ist oft keine Spur im Fernsehen zu sehen. Auch sonst geben die Männer meist den Ton an, die Frauen stellen zwar Fragen, aber die Männer entscheiden dann, wie es gemacht wird. Und in den Komödien, in denen Frauen es ohne Männer versuchen wollen, scheitern sie meist und landen am Ende doch wieder in den Armen eines "großen starken Helden". Es gibt in Filmen für Frauen einfach auch zu wenige Vorbilder. Kleine schwache Mädchen auf der einen oder durchtriebene 5exgierige "Luder" auf der anderen Seite bieten einfach wenig Raum für Identifikation.

    Ein weiteres Problem für Frauen in unserer Gesellschaft ist ein natürlicher Umgang mit der 5exualität. Ein Mann, der seine Liebhaberinnen häufiger wechselt als seine Unterhosen ( also mindestens eine Frau pro Monat ) wird als toller Typ oder großartiger Liebhaber angesehen. Eine Frau dagegen wird ganz schnell als Flittchen abgetan, wenn sie im Bereich 5exualität noch experimentiert. Ein generelles Problem besonders für junge Mädchen ist, daß sie sich klein und dumm machen müssen, um für Jungen attraktiv zu werden. Wer will schon eine superschlaue Freundin, "die ist doch hochnäsig und hält sich für etwas Besseres, womöglich ist sie mir überlegen und redet mir nicht nach der Nase"... Umgekehrt gibt es die Problematik nur selten, denn Jungen sind eher beliebt, wenn sie stark oder klug sind, Frauen müssen ihre Intelligenz eher verstecken. Ansonsten ist es anscheinend immer noch unanständig, wenn Frauen eine freie 5exualität haben (und damit meine ich keinen täglichen Partnerwechsel, sondern einfach einen Zugang dazu zu haben, was einer wirklich gefällt und dazu zu stehen.) Aber oft genug ist es noch Frau + 5exualität = schmutzig. Dies wird durch die Pornoindustrie, die ich für durch und durch frauenfeindlich halte, noch verstärkt.

    Und schlußendlich wird in Bewerbungsgesprächen, im Falle eines Bewerbers und einer Bewerberin mit gleicher Qualifikation, in den allermeisten Fällen noch immer der Mann genommen, die Frau muß da schon deutlich höher qualifiziert sein als der Mann, um Chancen zu haben, genommen zu werden. DAS ist ein Problem, und das wird auch nicht durch eine Quotenfrau gelöst, denn wer möchte schon über so eine Quote an einen Job kommen, viel besser ist es doch, wenn bei den Bewerberwahl gleichberechtigt entschieden wird. Und leider sind die Gehälter der Frauen (im gleichen Job) immer noch ca. 20-25 % niedriger als die der Männer.

    So, ich denke, daß diese Liste erst einmal ausreichend ist, um zu zeigen, daß es immer noch genug Mißstände gibt, an denen man arbeiten kann. Denn nur weil es in anderen Ländern viel schlimmer ist und Frauen teilweise gar keine Rechte haben, ist es bei uns noch lange nicht ideal. Und darum finde ich, daß die junge Frauengeneration wieder mehr Initiative zeigen sollte. Ich versuche zumindest, ein wenig erreichen zu können, wenn auch nur auf dem literarischen Weg (und bis das fruchtet, vergehen sicherlich Jahre, vielleicht bewegt es auch nichts, aber der Versuch zählt)... Und auf der Seite der Männer sollte sich vielleicht ändern, daß ein anderes Ideal im Vordergrund steht. Meistens geht es ja doch nur um Geld & Karriere und die Familie gerät dabei in den Hintergrund. Da zählt dann auch die Ausrede "aber ich mache das doch alles nur für meine Familie" nicht, denn wenn man die Ehefrauen und Kinder fragen würde, käme sicher die Antwort, daß es ihnen lieber wäre, wenn er ein bisschen öfter zu Hause wäre als wenn noch mehr Geld auf dem Konto angehäuft wird. Ich beziehe mich nicht auf Familien am Rande des Existenzminimums, sondern um jene, denen es gut geht und wo dem Mann oft die Karriere viel wichtiger ist als der Frau. Und auch im Punkt "sich über eigene Probleme bewußt werden und darüber zu reden anstatt sie in Arbeit zu verdrängen" könnte sich bei vielen Männern sicher noch etwas ändern...

    So, das reicht für heute abend erst mal...

  7. #16
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    Veja postete
    @ PM

    Also, das erste große Hauptproblem hast Du schon genannt, daß es eben doch in nahezu jedem Fall so ist, daß wenn ein Kind da ist, daß der Mann dann arbeiten geht und die Frau zu Hause bleibt. Gäbe es da nicht bessere Möglichkeiten, daß z.B. beide einen Halbtagsjob haben? Leider ist es bzgl. der Arbeitgeber dann noch zusätzlich problematisch, da man dann eben auf dem Arbeitsmarkt viel weniger Chancen hat...
    Ich befürchte, dass wir dann noch weniger Nachwuchs in Deutschland haben würden. Ich glaube nicht, dass es nur die Erziehung und ein althergebrachtes Rollenbild ist, die denn Männern seltener Lust drauf macht voll in einer Rolle als Hausmann und Vater aufzugehen. Ich persönlich will ja z. B. aus verschiedenen Gründen gar keine Kinder.... Wenn es das Ziel der Emanzipation sein sollte, diesen Teil der Rollenverteilung zu ändern, gehe ich stark davon aus, dass wir irgendwann aussterben :-)

    Gewalt gegen Frauen wird leider immer noch oft als "Kavaliersdelikt" abgetan. Für Vergewaltigungen gibt es z.B. m.E. viel zu niedrige Strafen. Im Punkt "Gewalt in der Ehe" gibt es noch immer eine viel zu hohe Dunkelziffer. [...] Daß es überhauptn so viel Gewalt in Ehen gibt (die in den meisten der Fälle von Männern ausgeht) ist ein Unding und das Recht auf Unversehrtheit des Körpers bzw. der Seele gilt in der Ehe nur für Männer.
    Gewalt gegen und Vergewaltigung von Frauen sollte auch m. E. härter bestraft werden. Allerdings wurde hier auch schon viel Schindluder getrieben. Wievielen Männern wurden von Frauen aus Rache oder zur Vertuschung von Affären wegen Vergewaltigung vor Gericht gezerrt und konnten nur mit viel Glück ihre Unschuld beweisen? Bei solchen Delikten war eben oft niemand dabei. Verurteilungen geschehen oft auf Basis von Indizien und die führen paradoxerweise trotz offenbar dem Richter / der Richterin genügender Beweiskraft zum Schuldspruch nur zu eher milden Strafen.

    Bei Deiner letzten Aussage, entdecke ich aber eben schon wieder eine gewisse Übermotiviation und Betriebsblindheit in Sachen Emanzipation. Denn es wird den Frauen zu Unrecht zu Gute gehalten, dass sie ihren Männern niemals seelische Grausamkeiten zufügen und es keine häusliche Gewalt von Frauen gegenüber Männern gibt. Ein gewisser Teil solcher Taten gilt mittlerweile als erwiesen. Aber die Dunkelziffer wird hier schon recht hoch angesetzt, denn die meisten Männer ertragen ihr Elend lieber, als sich der Lächerlichkeit preiszugeben. Welcher Polizist oder Richter glaubt denn einem Mann von seiner Frau misshandelt zu werden?

    Das ist etwas was mich bei diesen ganzen Emanzipations-Brandreden stört. Frauen werden als arme unterdrückte Opfer und Männer als herrschsüchtige rücksichtslose Täter dargestellt. Das es den umgekehrten Fall längst genauso gibt und es für betroffene Männer teilweise noch schwerer ist dazu zu stehen, interessiert im für Emanzipation heutzutage ja schon sehr offenen Klima, niemanden. So etwas ist tabu und existiert nicht.

    Auch in Filmen wird die untergeordnete Rolle der Frau oft deutlich, so werden die Frauen in Krimis & Thrillern oft als ängstlich dargestellt und auf der Flucht vor irgend etwas. Der Mann ist dann meist der Held, der die Frau beschützt. Von selbstbewussten Frauen ist oft keine Spur im Fernsehen zu sehen.
    Hier gibts schon einige Gegenbeispiele. Gerade eben lief auf der ARD wie jeden Montag "Die Kommissarin", der Tatort hat schon einige weibliche Ermittler gesehen, Tombraider hat seine weibliche Heldin (ups, die muss natürlich ausgerechnet ne üppige Oberweite haben ;-) etc.

    Allerdings muss ich schon sagen: Ich erlebe tagtäglich im Beruf auch heute immer noch mehr entschlussunfreudige Frauen als Männer. Selbstbewusste Frauen sind eher selten. Sind daran aber wirklich die Männer schuld? Es wurden schon eine Menge Bücher drüber geschrieben (vor allem VON Frauen), die den Frauen nachweisen, dass sie zu einem Großteil selbst verantwortlich dafür sind, dass sie in diesem Dilemma festsitzen. Lass manchen Kerl mal ein Großmaul sein, aber der wird seine Treffer haben. Frauen neigen generell dazu ihre Leistungen selbst ausgerechnet am allermeisten zu schmälern. Männer kennen durchaus bei Lob auch die Tugend der Bescheidenheit, aber Frauen schaffen es immer wieder es Vorgesetzten sehr leicht zu machen, sie als fleissige Lieschen zu halten (Frauen sind ja oft sehr gut in ihrem Job, wer würde sie befördern, wenn sie selbst offenbar der Meinung sind, dass sie noch nicht so weit sind?). Dazu kommt noch überdurchschnittlich häufiger Zickenterror. Mit dieser Stutenbissigkeit machen sich die Frauen oft gegenseitig das Leben schwer, während Männer Zweckbündnisse und Seilschaften bilden. Jeder weiss mittlerweile, dass solche "Karrierenetzwerke" das althergebrachte "Vitamin B" mittlerweile ersetzt haben. Frauen berauben sich m. E. oftmals dieser Chancen.

    Auch sonst geben die Männer meist den Ton an, die Frauen stellen zwar Fragen, aber die Männer entscheiden dann, wie es gemacht wird.
    Jo, ich dachte aber bisher immer Frauen mögen das so. Weil sie so auf jeden Fall dann hinterher an dem rumnörgeln können, was ja letztendlich der Mann entschieden hatte :-) Zu oft bekommt man bei Frauen auf präzise gestellte Fragen so tolle Antworten wie "ich weiss nicht" und darf dann unter Termindruck am Ende selbst entscheiden - und wenn man dann mal daneben gegriffen hat kommt dann später "habe ich ja gleich gewusst"..... ha ha ha ;-) Das sind Momente da könnte ich aus der Haut fahren..... :-)

    Ein weiteres Problem für Frauen in unserer Gesellschaft ist ein natürlicher Umgang mit der 5exualität. Ein Mann, der seine Liebhaberinnen häufiger wechselt als seine Unterhosen ( also mindestens eine Frau pro Monat ) wird als toller Typ oder großartiger Liebhaber angesehen. Eine Frau dagegen wird ganz schnell als Flittchen abgetan, wenn sie im Bereich 5exualität noch experimentiert.
    Ist das wirklich noch so? Von welchen Altersgruppen reden wir? Bei den >40jährigen würde ich Dir ja noch recht geben. Da ist dieses Denken sicherlich weiter verbreitet. Aber in meiner Altersgruppe kann ich das so nicht mehr als allgemeine Ansicht erkennen. Mir persönlich ist das auch ziemlich egal. Solange eine Frau durch extremen Lebenswandel nicht sichtbar verbraucht daher kommt, bin ich doch derjenige der am meisten davon profitiert, wenn sie viel Erfahrung gesammelt hat. Ich muss nicht jeden Tag 5ex im Kronleuchter hängend haben, aber ich habe ehrlich gesagt langsam dann auch ein Alter erreicht, in dem ich keine Lust auf Schlaftabletten / Frauen habe, denen ich grundsätzlich erklären muss, was man so alles machen kann und was ehrlich gesagt eher tierisch abturnt oder sogar Schmerzen verursacht...... erschreckenderweise, scheinen sich da aber Männer und Frauen nix zu geben. Kann da immer nur sagen: Wenns eigentlich Funken sprüht, isses bestimmt nicht geil ;-) Trotzdem denke ich, dass die <40jährigen da langsam ganz pragmatisch denken. Ich kann nicht unverklemmte erfahrene PartnerInnen haben wollen und dann erwarten, dass sie noch Jungfrau sind...

    Und schlußendlich wird in Bewerbungsgesprächen, im Falle eines Bewerbers und einer Bewerberin mit gleicher Qualifikation, in den allermeisten Fällen noch immer der Mann genommen, die Frau muß da schon deutlich höher qualifiziert sein als der Mann, um Chancen zu haben, genommen zu werden. DAS ist ein Problem, und das wird auch nicht durch eine Quotenfrau gelöst, denn wer möchte schon über so eine Quote an einen Job kommen, viel besser ist es doch, wenn bei den Bewerberwahl gleichberechtigt entschieden wird.
    OK... das IST ein Problem! Aber es liegt m. E. a) an der m. E. unrealistischen Erwartung, dass zukünftig die Männer in Massen zu Hause die Kinder erziehen müssen und b) daran, dass deshalb zu wenig gefordert wird, für Frauen optimierte Kinderbetreuungsangebote zu schaffen (Ausnahme: Ostdeutschland!).
    Wenn der Arbeitgeber davon ausgehen muss, dass er Frauen zwischen 20 und 40 erst langwierig in höherqualifizierte Jobs einarbeitet, ihnen verantwortungsvolle Tätigkeiten übergibt die sie irgendwo auch recht bald schwerer entbehrlich machen und dann sicher sein kann, dass sie absehbar wegen Schwangerschaft und Nachwuchserziehung ausfallen...... wen wird er dann bei gleicher Qualifikation wohl nehmen, wenn auch ein männlicher Bewerber in der Endauswahl ist? Es muss schon ein sehr sozialer Arbeitgeber sein (gibts auch!), der hier gerecht und einer allgemeinen sozialen Verantwortung folgend die Frau nicht benachteiligt. Ich will das nicht kleinreden oder schönreden, aber irgendwo kann ICH das Handeln mancher Arbeitgeber a) verstehen und glaube b) nicht, dass große Emanzipationspredigten daran etwas ändern werden. Denn hier gehts nur um Kohle, nicht darum Frauen zu unterdrücken. Da müssen Lösungen her, die dem Arbeitgeber garantieren, dass es kein höheres Risiko darstellt Frauen für wichtige Jobs einzustellen. Solche Dinge auszugleichen, ist m. E. eine der wenigen echten Aufgaben des Staates. Leider kümmert er sich um 1000 andere Dinge, aber nicht um so etwas. Angesichts klammer Kassen auf Arbeitgeber einzudreschen und von ihnen Maßnahmen zu fordern halte ich für ungerecht. In dieser Beziehung muss es einfach reichen, dass der Arbeitgeber den Job schafft und anbietet. Das die Bevölkerung möglichst nicht daran gehindert wird diese Jobs auch anzunehmen und auszufüllen, sollte sich der Staat zur Aufgabe machen. Wie das richtig funktioniert sieht man in Frankreich, da gibts deshalb auch 2 Kinder pro Frau UND hohe Frauenerwerbsquote.

    Und leider sind die Gehälter der Frauen (im gleichen Job) immer noch ca. 20-25 % niedriger als die der Männer.
    Auch hier sehe ich die Grenzen der ganzen Gleichstellungsgesetze. Welcher Arbeitgeber ist wirklich bereit einer Frau für ihre 7 Jahre echte Berufserfahrung und 3 Jahre Kindererziehung (eine Zeitspanne in der man bei der heutigen Entwicklung in modernen Berufen fast davon spricht, dass man nochmal eine neue Ausbildung braucht um auf einem adäquaten Stand zu sein) genauso zu entlohnen, wie 10 "echte" Berufsjahre? Und welcher Arbeitgeber benachteiligt Frauen vielleicht sogar bei der Einstellung deshalb, um sich Streit und Ärger mit mancher sich benachteiligt fühlender Frau aus dem Weg zu gehen? Ich frage nicht, ob das aus Sicht der Frau fair ist. Ich frage nur: Warum sollte der Arbeitgeber Geld für etwas geben, dass ihm nichts nutzt? Also auch hier: Lässt sich das Problem mit den alten Emanzipationsparolen wirklich lösen? Ist es überhaupt ein echtes Gleichberechtigungsproblem?

    PM

  8. #17
    Benutzerbild von prescott

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    Veja postete
    @ PM

    Also, das erste große Hauptproblem hast Du schon genannt, daß es eben doch in nahezu jedem Fall so ist, daß wenn ein Kind da ist, daß der Mann dann arbeiten geht und die Frau zu Hause bleibt. Gäbe es da nicht bessere Möglichkeiten, daß z.B. beide einen Halbtagsjob haben? Leider ist es bzgl. der Arbeitgeber dann noch zusätzlich problematisch, da man dann eben auf dem Arbeitsmarkt viel weniger Chancen hat...

    Ein weiteres Problem ist das "Ansehen" von alleinerziehenden Müttern und Vätern. Von einer Mutter wird erwartet, daß sie das schafft und es als selbstverständlich angesehen, daß sie alles ohne Probleme auf die Reihe bekommen muß. Wenn sie es nicht schafft, dann ist sie gleich eine schlechte Mutter. Ein alleinerziehender Vater dagegen ist "ein ganz toller Hecht", da heißt es dann "toll, wie er das schafft", eine Mutter würde so ein Lob nicht bekommen, da es ja sowieso selbstverständlich ist, daß sie das hinbekommt.

    Gewalt gegen Frauen wird leider immer noch oft als "Kavaliersdelikt" abgetan. Für Vergewaltigungen gibt es z.B. m.E. viel zu niedrige Strafen. Im Punkt "Gewalt in der Ehe" gibt es noch immer eine viel zu hohe Dunkelziffer. Und wenn ein Mann seine Frau umbringt, dann fällt das leicht auch mal unter Todschlag. Umgekehrt gilt es fast immer als Mord, denn die Frau habe ja so viel Leid in der Ehe ertragen müssen und daraufhin das Töten des Gatten von langer Hand geplant. Daß es überhauptn so viel Gewalt in Ehen gibt (die in den meisten der Fälle von Männern ausgeht) ist ein Unding und das Recht auf Unversehrtheit des Körpers bzw. der Seele gilt in der Ehe nur für Männer.

    Auch in Filmen wird die untergeordnete Rolle der Frau oft deutlich, so werden die Frauen in Krimis & Thrillern oft als ängstlich dargestellt und auf der Flucht vor irgend etwas. Der Mann ist dann meist der Held, der die Frau beschützt. Von selbstbewussten Frauen ist oft keine Spur im Fernsehen zu sehen. Auch sonst geben die Männer meist den Ton an, die Frauen stellen zwar Fragen, aber die Männer entscheiden dann, wie es gemacht wird. Und in den Komödien, in denen Frauen es ohne Männer versuchen wollen, scheitern sie meist und landen am Ende doch wieder in den Armen eines "großen starken Helden". Es gibt in Filmen für Frauen einfach auch zu wenige Vorbilder. Kleine schwache Mädchen auf der einen oder durchtriebene 5exgierige "Luder" auf der anderen Seite bieten einfach wenig Raum für Identifikation.

    Ein weiteres Problem für Frauen in unserer Gesellschaft ist ein natürlicher Umgang mit der 5exualität. Ein Mann, der seine Liebhaberinnen häufiger wechselt als seine Unterhosen ( also mindestens eine Frau pro Monat ) wird als toller Typ oder großartiger Liebhaber angesehen. Eine Frau dagegen wird ganz schnell als Flittchen abgetan, wenn sie im Bereich 5exualität noch experimentiert. Ein generelles Problem besonders für junge Mädchen ist, daß sie sich klein und dumm machen müssen, um für Jungen attraktiv zu werden. Wer will schon eine superschlaue Freundin, "die ist doch hochnäsig und hält sich für etwas Besseres, womöglich ist sie mir überlegen und redet mir nicht nach der Nase"... Umgekehrt gibt es die Problematik nur selten, denn Jungen sind eher beliebt, wenn sie stark oder klug sind, Frauen müssen ihre Intelligenz eher verstecken. Ansonsten ist es anscheinend immer noch unanständig, wenn Frauen eine freie 5exualität haben (und damit meine ich keinen täglichen Partnerwechsel, sondern einfach einen Zugang dazu zu haben, was einer wirklich gefällt und dazu zu stehen.) Aber oft genug ist es noch Frau + 5exualität = schmutzig. Dies wird durch die Pornoindustrie, die ich für durch und durch frauenfeindlich halte, noch verstärkt.

    Und schlußendlich wird in Bewerbungsgesprächen, im Falle eines Bewerbers und einer Bewerberin mit gleicher Qualifikation, in den allermeisten Fällen noch immer der Mann genommen, die Frau muß da schon deutlich höher qualifiziert sein als der Mann, um Chancen zu haben, genommen zu werden. DAS ist ein Problem, und das wird auch nicht durch eine Quotenfrau gelöst, denn wer möchte schon über so eine Quote an einen Job kommen, viel besser ist es doch, wenn bei den Bewerberwahl gleichberechtigt entschieden wird. Und leider sind die Gehälter der Frauen (im gleichen Job) immer noch ca. 20-25 % niedriger als die der Männer.

    So, ich denke, daß diese Liste erst einmal ausreichend ist, um zu zeigen, daß es immer noch genug Mißstände gibt, an denen man arbeiten kann. Denn nur weil es in anderen Ländern viel schlimmer ist und Frauen teilweise gar keine Rechte haben, ist es bei uns noch lange nicht ideal. Und darum finde ich, daß die junge Frauengeneration wieder mehr Initiative zeigen sollte. Ich versuche zumindest, ein wenig erreichen zu können, wenn auch nur auf dem literarischen Weg (und bis das fruchtet, vergehen sicherlich Jahre, vielleicht bewegt es auch nichts, aber der Versuch zählt)... Und auf der Seite der Männer sollte sich vielleicht ändern, daß ein anderes Ideal im Vordergrund steht. Meistens geht es ja doch nur um Geld & Karriere und die Familie gerät dabei in den Hintergrund. Da zählt dann auch die Ausrede "aber ich mache das doch alles nur für meine Familie" nicht, denn wenn man die Ehefrauen und Kinder fragen würde, käme sicher die Antwort, daß es ihnen lieber wäre, wenn er ein bisschen öfter zu Hause wäre als wenn noch mehr Geld auf dem Konto angehäuft wird. Ich beziehe mich nicht auf Familien am Rande des Existenzminimums, sondern um jene, denen es gut geht und wo dem Mann oft die Karriere viel wichtiger ist als der Frau. Und auch im Punkt "sich über eigene Probleme bewußt werden und darüber zu reden anstatt sie in Arbeit zu verdrängen" könnte sich bei vielen Männern sicher noch etwas ändern...

    So, das reicht für heute abend erst mal...
    Und du meinst das wirklich noch ernst? So etwas war vielleicht noch in den 80ern (ja das ist ein 80er Forum hier) aber doch nicht mehr heute. Diese Einstellung ist einfach von vorgesterm.

  9. #18
    Benutzerbild von Muggi

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    @Veja

    Tut mir leid, aber manchmal habe ich bei Dir wirklich den Eindruck, dass bei Dir Dein gelebtes Lesbischsein mit dem Klischeebild "Feindbild Mann" einhergeht. Ich komm jetzt nicht mehr auf die Schnelle darauf, wo Du schon einmal etwas von der heutigen Unterdrückung der Frau hierzulande geschrieben hast und ich darauf auch schon etwas erwiderte.

    Niemand wird bestreiten, dass mit der Emanzipation der Frau noch Einiges im Argen liegt (wenn auch wahrscheinlich anderswo in viel ausgeprägterem Maße als hier). PostMortem hat dazu schon Einiges, in meinen Augen bemerkenswert Richtiges, geschrieben. Aber: ich tu mich schwer mit dem Selbstverständnis einiger weiblicher Mitbürgerinnen vom unterdrückten, geknechteten Wesen. Vielleicht bin ich dafür zu sehr ein Kind der DDR, in der 91% der Frauen berufstätig und daher unabhängig und selbstständig waren.

    Gerade wer ein wenig aktuelle Vorfälle im Bereich Scheidungen, Unterhalts-und Sorgerecht verfolgt, wird die Theorie "Frauen sind per se die Guten" nicht aufrechterhalten können. Da wird genauso getrickst, getäuscht, gelogen und betrogen, wie Männer das in verschiedensten Bereichen des Lebens auch tun. Vielfach werden solche Konflikte auf dem Rücken von Kindern ausgetragen, die zu allem Überfluß auch noch für persönliche Belange instrumentalisiert werden. Die Keule "Vorwurf der Kindesmißhandlung/des Kindesmißbrauchs" mag da nur als Beispiel dienen.

    In meiner Firma (und das ist ein Industriebetrieb der Elektronikbranche)arbeiten deutlich mehr Frauen als Männer. Sollten wir hier im Osten tatsächlich schon weiter sein?

    Für die Theorie mit dem "promisker Mann=toller Hecht/promiske Frau=Schlampe" habe ich schon vor vielen Jahren meine eigene Erklärung gefunden. Diese (in meinen Augen falsche) Meinung wird wohl seinen Ursprung darin haben, dass es einer Frau um ein Vielfaches leichter fällt, einen 5expartner "aufzureißen" als umgekehrt. Kürzlich las ich etwas über eine diesbezügliche wissenschaftliche Studie, die dies bestätigt. Eine gutaussehende Frau wurde in einem Club auf "Männerfang" geschickt und hatte über bei über 80% der nach 5ex angesprochenen Männer Erfolg oder erregte zumindestens Interesse. Ein gutaussehender Mann hingegen konnte nur zu einem geringen Prozentsatz "landen", die Damen reagierten eher abgeschreckt.

    Zum Thema "starke/schwache Frauen im TV" brauche ich nichts zu sagen, alleine die Anzahl der toughen TV-Kommissarinnen steht konträr zu Deinen Ausführungen.


  10. #19
    Benutzerbild von Torsten

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    Muggi schrieb
    Gerade wer ein wenig aktuelle Vorfälle im Bereich Scheidungen, Unterhalts-und Sorgerecht verfolgt, wird die Theorie "Frauen sind per se die Guten" nicht aufrechterhalten können. Da wird genauso getrickst, getäuscht, gelogen und betrogen, wie Männer das in verschiedensten Bereichen des Lebens auch tun.
    Ich erinnere dabei auch mal an die kürzliche Entscheidung des Bundesgerichtshofs, wonach nun heimlich in Auftrag gegebene Vaterschaftstests als unzulässig erklärt wurden. Solange die Hürden für legale Gentests nicht drastisch reduziert werden, ist dies ein Freibrief für Frauen, diese Gesetzeslage munter zu missbrauchen.

    Muggi schrieb
    Für die Theorie mit dem "promisker Mann=toller Hecht/promiske Frau=Schlampe" habe ich schon vor vielen Jahren meine eigene Erklärung gefunden. Diese (in meinen Augen falsche) Meinung wird wohl seinen Ursprung darin haben, dass es einer Frau um ein Vielfaches leichter fällt, einen 5expartner "aufzureißen" als umgekehrt. Kürzlich las ich etwas über eine diesbezügliche wissenschaftliche Studie, die dies bestätigt. Eine gutaussehende Frau wurde in einem Club auf "Männerfang" geschickt und hatte über bei über 80% der nach 5ex angesprochenen Männer Erfolg oder erregte zumindestens Interesse. Ein gutaussehender Mann hingegen konnte nur zu einem geringen Prozentsatz "landen", die Damen reagierten eher abgeschreckt.
    Da können noch so viel 5exuell selbstbewusste Frauen erzählen, ihr Geschlecht sei nicht weniger triebhaft als die Männer: Millionen Jahre Evolution lassen sich nicht durch ein paar lächerliche Jahrzehnte der Emanzipation vom Tisch wischen. An der pauschalisierten Tatsache, dass Männer ihre Gene verbreiten und Frauen sich den passendsten Partner dazu aussuchen wollen, hat sich bis heute nix geändert.

    Solange diese Kluft besteht, werden es immer vornehmlich die Frauen sein, die sich 5exuelle Selektion leisten können und nebenbei auch die Möglichkeit haben, aus diesem Missverhältnis Kapital zu schlagen. Eigentlich wären sie ja auch dumm, wenn sie's nicht täten.

    Allerdings wäre mal ein wenig mehr Ehrlichkeit auf Seiten des angeblich so schwachen Geschlechts gefragt. Und dazu gehörte auch, für diverse Klischees und Vorurteile vornehmlich Vertreterinnen des eigenen Geschlechts verantwortlich zu machen, die diese kräftig fördern.

  11. #20
    Benutzerbild von Torsten

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    Was haltet ihr von folgendem Spruch, der Charles Bukowski zugeschrieben wird und mir soeben in einem anderen Forum begegnete:
    Feminismus existiert nur, um hässliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren.
    Reiner Provo-Machismo oder harte Realität?

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