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JFK Untersuchungsunterlagen

Erstellt von Heiko, 09.11.2004, 19:33 Uhr · 43 Antworten · 2.535 Aufrufe

  1. #21
    Benutzerbild von DeeTee

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    freddieflopp postete
    Du wirst doch nicht allen Ernstes auch nur ansatzweise an die einfache Lee-Harvey-Oswald-ist-der-alleinige-Mörder These glauben, oder?
    Warum sollte ich das nicht tun?

    Grüße!
    DeeTee

  2.  
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  3. #22
    Benutzerbild von Lutz

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    DeeTee postete
    freddieflopp postete
    Du wirst doch nicht allen Ernstes auch nur ansatzweise an die einfache Lee-Harvey-Oswald-ist-der-alleinige-Mörder These glauben, oder?
    Warum sollte ich das nicht tun?
    Weil ja bekanntlich Außerirdische mit im Spiel waren!

    Das ergibt sich durch die hochsignifikante Korrelation zwischen Abschusswinkel und Hypotenuse des Geschosses bei +/- 10 m`"

    Lutz

  4. #23
    Benutzerbild von freddieflopp

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    DeeTee
    Warum sollte ich das nicht tun?
    Selbst wenn man Anhänger der Alleintätertherorie sein sollte, können folgende Ungereimtheiten nicht einfach ignoriert werden.

    1. Etliche am Tatort befindliche Zuschauer/Zeugen sagten nach dem Attentat übereinstimmend aus, Schüsse (von Vorne) aus Richtung ansteigendem Grashügel, rechts vor dem Fahrzeugkolonne, gehört zu haben. Alle diese Aussagen wurden im Warren-Report ignoriert.
    2. Die Elmstreet, auf der sich der Fahrzeugtroß bewegte, war eigentlich nicht als vorgesehene Fahrtstrecke ausgewiesen. Die Fahrtroute wurde am 22.11.63 auf der Titelseite der "Dallas Morning News" veröffentlicht und wies einen gänzlich anderen Verlauf aus.
    Wie konnte ein Einzeltäter, vorbei an allen Sicherungsmechanismen des Staates, dieses bewerkstelligen bzw. wissen?
    3. Nach der Festnahme von Oswald wurde dieser einem Nitrattest unterzogen, der allerdings daraufhin deutete, daß er kein Gewehr benutzt hatte.
    4. Oswald war nach Zeugenaussagen (Militärkameraden bei der Marine) ein ausgesprochen schlechter Schütze.
    5. Als Tatwaffe wurde ein Gewehr der italienischen Marke Mannlicher-Carcano präsentiert, das nicht als Präzisionswaffe eingestuft wurde. Man konnte diese Art Waffen über Versandhäuser beziehen. Zudem war das Visier ungenau montiert und selbst Schusswaffenexperten konnten die unglaubliche Leistung von Oswald nicht wiederholen.
    Wie sollte nun Oswald innerhalb 5-6 Sekunden zumindest zwei sehr präzise Schüsse mit einer sehr unpräzisen Waffe ins Ziel bringen?

    Alle diese Punkte zusammen genommen lassen mir zumindest die Einzeltäter-These mehr als Unwahrscheinlich erscheinen.

  5. #24
    Benutzerbild von DeeTee

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    Na dann:

    zu 1: Richtig ist, dass die Warren-Kommission in ersten Stellungnahmen die These, dass die Kugeln vorne kamen, nicht ausgeschlossen hatte (das FBI schon). Dies wurde im Warren-Bericht nicht ignoriert, sondern man hat es nicht weiterverfolgt, weil man die These, dass Kennedy aus jenem Lagerhausfenster heraus erschossen wurde, als sachlich richtig akzeptiert hat. Spätere Überprüfungen der Autopsie-Berichte und der Fotos belegen auch eindeutig, dass Kennedy zweimal von hinten/schräg hinten getroffen wurde (Clarke-Ausschuss).

    zu 2.: Sachlich nicht korrekt. Kennedy besuchte Dallas, um Präsenz zu zeigen. Die Menschenmengen am Straßenrend beweisen doch deutlich, dass die Menschen wussten, welches die Fahrtroute war.

    zu 3.: Sachlich falsch. Darüber hinaus waren die Paraffin-Tests der damaligen Zeit äußerst unzuverlässig. Vgl. hierzu den Bericht der Warren-Kommission, Seite 559ff.
    Link: http://www.kennedy-attentat.de/PDF/Warren Commission Report.pdf

    zu 4.: Blödsinn! Oswald hat nachgewiesenermaßen eine besondere Ausbildung zum Scharfschützen erhalten und die entsprechende Prüfung bestanden. Im Warren-Bericht wird darauf hingewiesen, dass Oswald im Vergleich mit seinen Scharfschützenkollegen nur etwa im Durchschnitt lag; jedoch im Vergleich mit einem trainierten Freizeitschützen weitaus besser war,

    zu 5.: Ebenfalls sachlich falsch: Die befragten Fachleute, die das Gewehr ausprobiert haben, sind zu dem Ergebnis gekommen, dass eben jenes Mannlicher-Carcano-Gewehr ebenso präzise ist wie vergleichbare Militärwaffen.
    Die Zielgenauigkeit und die Schußfolge konnten reproduziert werden.
    Wann der Defekt am Zielfernrohr entstanden ist, konnte nicht geklärt werden. Entweder entstand diese Abweichung erst nach dem Attentat (die Waffe ist durch viele Hände gegangen) oder sie war Oswald bekannt. Die Fachleute sind einhellig zum Schluss gekommen, dass ein Schütze, dem diese Abweichung bekannt ist, sie ohne weiteres beim Anvisieren kompensieren kann.
    Auch dass ist bereits zu Zeiten der Warren-Kommission geklärt worden.


    Grüße!
    DeeTee

  6. #25
    Kinderfresser
    Benutzerbild von Kinderfresser
    Ist zwar schon eine ganze Weile her, daß ich mich ausführlich mit dem Thema beschäftigt habe, aber....

    zu 2: Die ursprüngliche Fahrtroute Kennedys hatte einen vollkommen anderen Verlauf und wurde erst wenige Tage vor dem Attentat geändert.

    zu 3: Da stimme ich freddieflop zu. Meines Wissens wurde Oswald einem Nitrattest unterzogen mit dem Ergebnis, daß er in den letzten 24 Stunden keine Schußwaffe abgefeuert hat.

    zu 5: Auch hier hab ich was anderes in Erinnerung. Soweit ich weiß, konnten entweder Schußgenauigkeit oder Schußfolge rekonstruiert werden. Soll heißen: Oswald konnte zwar in den wenigen Sekunden 3 Schüsse abgeben, aber keinesfalls mit der nötigen Genauigkeit! Zu dem Ergebnis kommt jedenfalls der ehemalige Bezirksstaatsanwalt Jim Garrison (nach dessen Buch Oliver Stone seinen Film gedreht hat).

    Wie wohl auch allgemein bekannt sein dürfte, hat Garrison den Fall neu aufgerollt und gerichtlich bestätigt bekommen, daß Oswald kein Einzeltäter gewesen ist, sondern Kennedy tatsächlich einer Verschwörung zum Opfer gefallen ist! Eine Beteiligung der CIA konnte jedoch nicht nachgewiesen werden. Weiterhin sollte man dem Warren-Report nicht allzu viel Bedeutung beimessen, da der Warren Commision einfach viele Daten/Beweismittel vorenthalten wurden.

    Wenn ich das jetzt richtig in Erfahrung gebracht habe, sind sehr viele Beweismittel erst nach Oliver Stones Film "JFK" veröffentlicht worden. Darunter sind jedoch nicht die Akten von CIA und FBI, so daß da vielleicht doch noch mal was Neues kommt, aber prinzipiell halte ich es auch für unwahrscheinlich.

    Wenn ich am WE Zeit finde, schaue ich auch noch mal genauer in die beiden Bücher, die ich zu dem Thema habe rein. Wen's interessiert, es sind diese beiden:

    Jim Garrison - Wer erschoß John F. Kennedy?

    vom anderen weiß gerade Autor und Titel nicht. Es ist aber von dem Pathologen geschrieben, der Kennedy untersucht hat. Titel und Autor reiche noch nach

  7. #26
    Benutzerbild von DeeTee

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    @Kinderfresser:

    zu 2. - Fahrtroute: Die Fahrtroute war den Menschen offensichtlich bekannt. Folglich konnte auch Oswald wissen, welchen Weg die Limousine mit Präsident Kennedy nehmen würde.

    zu 3. - Nitrattest: Diese Frage ist im Warren-Bericht an der angegebenen Stelle umfassend aufgearbeitet worden. Lies doch bitte selbst nach. S. 559-561. (btw: Gewehrschüsse lassen sich mit dem Nitratest eh nur schwierig nachweisen).

    zu 5. - Schußfolge und Genauigkeit: Sowohl die Schußfolge als auch die Genauigkeit konnten reproduziert werden. Darüber hinaus weisen die befragten Fachleute daraufhin, dass jemand, der mit dem genannten Mannlicher-Carcano-Gewehr geübt hat (was Oswald Ehefrau eindeutig bestätigt hat), ohne weiteres zu dieser Präzisionsleistung fähig war.
    Anzumerken ist, dass Oswald ja auch einen Fehlschuss gemacht hat (wahrscheinlich den ersten). Der zweite Schuss trifft Kennedy in den Hals, er sackt nach vorne links weg und bewegt sich in dieser Position für einige Sekunden nicht; letzteres ermöglicht Oswald erst den tödlichen Kopfschuss.


    Jim Garrison ist ein Vertreter der Verschwörungstheorie. Entsprechend tendenziös ist sein Buch gestaltet und entsprechend hat Oliver Stone den Kinofilm gestaltet. Faktisch hat Jim Garrison nichts bewirkt. Alle Untersuchungskommissionen sind zu dem Schluss gekommen, das Lee Harvey Oswald der Schütze war. Die Theorie eines zweiten Schützen gilt heute unter Fachleuten als erledigt.
    Es gibt bis heute nicht eine einzige Zeugenaussagen eines an der vermeintlichen Verschwörung Beteiligten (auch nicht testamentarisch o. ä.). Zeitungen oder Fernsehsender würden Unsummen für ein solches Dokument zahlen. Ergo: Die Ermordung Kennedys war nicht das Ergebnis einer Verschwörung.


    Um Missverständnisse zu vermeiden: Dass es im Umfeld von Kennedy Machenschaften und Verstrickungen gab, die man als Verschwörung bezeichnen kann, halte ich für erwiesen. Nur hatten diese nicht die Ermordung Kennedys zum Ziel (sondern politische Einflussnahme).


    Grüße!
    DeeTee

  8. #27
    Kinderfresser
    Benutzerbild von Kinderfresser
    DeeTee postete
    zu 2. - Fahrtroute: Die Fahrtroute war den Menschen offensichtlich bekannt. Folglich konnte auch Oswald wissen, welchen Weg die Limousine mit Präsident Kennedy nehmen würde.
    Ich bestreite ja gar nicht, daß die Fahrtroute bekannt war. Fakt ist jedoch, daß die Route wenigfe Tage vor dem Attentat geändert wurde.


    Es gibt bis heute nicht eine einzige Zeugenaussagen eines an der vermeintlichen Verschwörung Beteiligten (auch nicht testamentarisch o. ä.).
    So eine Zeugenaussage wäre ja auch ziemlich dumm, weil der Betreffende sich selbst ans Messer liefern würde oder würdest Du zugeben an einem Attentat beteiligt gewesen zu sein???

    Ergo: Die Ermordung Kennedys war nicht das Ergebnis einer Verschwörung.
    Warum kam dann ein Bundesgericht nach Klage von Garrison zu einem anderen Ergebnis?


    Aber wie gesagt, ich hab mich lange nicht mehr mit dem Thema beschäftigt und müßte mich erstmal wieder einlesen.

  9. #28
    Benutzerbild von DeeTee

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    DeeTee: Es gibt bis heute nicht eine einzige Zeugenaussagen eines an der vermeintlichen Verschwörung Beteiligten (auch nicht testamentarisch o. ä.).

    Kinderfresser: So eine Zeugenaussage wäre ja auch ziemlich dumm, weil der Betreffende sich selbst ans Messer liefern würde oder würdest Du zugeben an einem Attentat beteiligt gewesen zu sein???
    Da kommen wir zu einem zentralen Problem von Verschwörungstheorien: Sie sind in ihrer Gesamtheit nicht widerlegbar. Der amerikanische Politikwissenschaftler Daniel Pipes hat das mal so formuliert:
    "Für einen vernünftigen Menschen bedeutet ein Mangel an Beweisen, dass es eben keine Verschwörungstheorie gibt. Für einen Verschwörungstheoretiker hingegen besteht der beste Beweis darin, dass es eben keinen Beweis gibt."

    Kinderfresser: Warum kam dann ein Bundesgericht nach Klage von Garrison zu einem anderen Ergebnis?
    Welches Bundesgericht meinst Du? Der Untersuchungsausschuss von 1978/79 kam zu dem Ergebnis, dass eine Verschwörung vorgelegen hat. Dummerweise waren dafür keine hinreichenden Beweise anzubringen. Viele der Verschwörungsindizien zielen eher darauf nachzuweisen, dass es unmittelbar nach Kennedys Ermordung zu Verschwörungen oder ähnlichem kam (z. B. zwischen FBI und und Johnson). Hier gibt es zweifellos einige Unklarheiten. Diese legitimieren allerdings nicht den Schluss, das es vor dem Attentat Pläne zur Ermordung Kennedys gab und dass diese Pläne im Attenat zur Ausführung kamen.

    Im Umfeld von Kennedy gab es Verschwörungen, Intrigen, Geheimabsprachen und vor allem Machtkämpfe. Es gab viele (politische) Nutznießer von Kennedys Tod. Im übrigen war es die Hauptzeit des kalten Krieges mit einer gehörigen Portion Paranoia bei vielen Politikern. Aber nur weil jemand Nutzen aus dem Tod von Kennedy zieht, muss er nicht der Auftraggeber für den Mord sein.

    Jim Garrison konnte keine Beweise für seine Verschwörungsthese anbringen. Da er massiv Zeugen eingeschüchtert und ihrer Freiheitsrechte beraubt hat, wurde ihm übrigens 1971 ebenfalls richterlich die Weiterfolgung seiner Theorien untersagt.

    Grüße!
    DeeTee

  10. #29
    Kinderfresser
    Benutzerbild von Kinderfresser
    DeeTee postete
    DeeTee: Es gibt bis heute nicht eine einzige Zeugenaussagen eines an der vermeintlichen Verschwörung Beteiligten (auch nicht testamentarisch o. ä.).

    Kinderfresser: So eine Zeugenaussage wäre ja auch ziemlich dumm, weil der Betreffende sich selbst ans Messer liefern würde oder würdest Du zugeben an einem Attentat beteiligt gewesen zu sein???
    Da kommen wir zu einem zentralen Problem von Verschwörungstheorien: Sie sind in ihrer Gesamtheit nicht widerlegbar. Der amerikanische Politikwissenschaftler Daniel Pipes hat das mal so formuliert:
    "Für einen vernünftigen Menschen bedeutet ein Mangel an Beweisen, dass es eben keine Verschwörungstheorie gibt. Für einen Verschwörungstheoretiker hingegen besteht der beste Beweis darin, dass es eben keinen Beweis gibt."
    Tja, alles hat seine 2 Seiten...

    Kinderfresser: Warum kam dann ein Bundesgericht nach Klage von Garrison zu einem anderen Ergebnis?
    Welches Bundesgericht meinst Du? Der Untersuchungsausschuss von 1978/79 kam zu dem Ergebnis, dass eine Verschwörung vorgelegen hat. Dummerweise waren dafür keine hinreichenden Beweise anzubringen.

    (...)

    Jim Garrison konnte keine Beweise für seine Verschwörungsthese anbringen. Da er massiv Zeugen eingeschüchtert und ihrer Freiheitsrechte beraubt hat, wurde ihm übrigens 1971 ebenfalls richterlich die Weiterfolgung seiner Theorien untersagt.
    Ich meine, daß es aufgrund der besagten Klage von Garrison war, aber war das überhaupt ein Bundesgericht...? Klar, er hat Zeugen eingeschüchtert, aber ich meine mich erinnern zu können....oder werde ich alt? Alzheimer?

    Wenn ich da Falsch liege (kann sein, ist wie gesagt lange her, daß ich mich damit beschäftigt habe), dann sorry für die Falschinfo.


    Kinderfresser postete
    vom anderen weiß gerade Autor und Titel nicht. Es ist aber von dem Pathologen geschrieben, der Kennedy untersucht hat. Titel und Autor reiche noch nach
    Das Buch heißt "JFK - Verschwörung des Schweigens" und wurde von Dr. Charles Crenshaw geschrieben

  11. #30
    Kinderfresser
    Benutzerbild von Kinderfresser
    Kinderfresser postete
    Ich meine, daß es aufgrund der besagten Klage von Garrison war, aber war das überhaupt ein Bundesgericht...? Klar, er hat Zeugen eingeschüchtert, aber ich meine mich erinnern zu können....oder werde ich alt? Alzheimer?

    Wenn ich da Falsch liege (kann sein, ist wie gesagt lange her, daß ich mich damit beschäftigt habe), dann sorry für die Falschinfo.
    Hab's gerade nochmal nachgelesen. Ich meinte das von Garrison geführte Verfahren gegen Clay Shaw vor einem Geschworenengericht (Criminal District Court) in Louisiana. Die Geschworenen kommen zu dem Ergebnis, daß Shaw nicht an der Ermordung Kennedys beteiligt war.

    Allerdings räumen die Geschworenen in einer Befragung nach dem Urteilsspruch jedoch einstimmig ein, daß Kennedy Opfer einer Verschwörung wurde.

    So ganz falsch lag ich also nicht, auch wenn die Verschwörungstheorie nicht durch ein Gericht bestätigt wurde...


    Noch ein Wort zu dem anderen Buch, das ich oben genannt habe:
    Dr. Crenshaw schreibt darin, daß Kennedy von 2 Kugeln von vorne getroffen wurde. Prinzipiell würde mich auch interessieren, wie ein "Einzeltäteranhänger" sich 7 Verletzungen (soviele waren es insgesamt bei Kennedy und Gouvenour Connally) mit lediglich 2 Kugeln (denn die 3. traf Kennedy nicht) erklärt?

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