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Kinder

Erstellt von PostMortem, 26.04.2006, 22:09 Uhr · 97 Antworten · 7.707 Aufrufe

  1. #21
    Benutzerbild von MaxiMan

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    @PostMortem

    Da Deine bisherigen Postings zum Thema ausschließlich auf Deiner eigenen Erlebniswelt basieren (was okay ist) und sich weniger um Abstraktionen oder statistische Erhebungen drehen, setze ich meine Replik an gleicher Stelle auf. Ich stelle folglich meine persönlichen Erfahrungen zur Disposition und bitte diese nicht mit dem Argument der mangelnden Allgemeingültigkeit zur Seite zu wischen.

    Die bislang von Dir vorgetragenen Vergleiche zwischen Kinderhabenden und Kinderlosen basieren nach meinem Empfinden oft auf der Gleichsetzung von Ungleichheiten. Der finanziell Begüterte (ob mit oder ohne Kind) wird immer in verschiedenen Konflikten mit dem weniger Begüterten (ob mit oder ohne Kind) stehen, egal, ob diese erkannt und ausgetragen werden. Auch wird der an mangelnder sozialer und emotionaler Intelligenz „Krankende“ (ob mit oder ohne Kind) sein „Gegenstück“ nicht verstehen. Lass uns – wenn Du erlaubst – versuchen, Vergleichbares zu vergleichen:

    Als eifriger Poster hast Du das eine oder andere von Dir preisgegeben. Daraus entnehme ich, dass es manche „Rahmenbedingung“ zwischen uns gibt, die identisch sein könnte. Wir sind beide etwa gleich alt, leben seit längerem in fester und glücklicher Beziehung (Ehe oder nicht ist egal), sind finanziell solide ausgestattet und genießen die Konsummöglichkeiten dieser Gesellschaft. Ich glaube, wir wählen sogar dieselbe Partei. Dein Drang nach Selbstverwirklichung und Selbstbestimmung ist für mich greif- und nachvollziehbar.

    Ich hätte mir, bis zur Geburt meines ersten Kindes, durchaus auch ein Leben ohne Kinder vorstellen können. Dass es anders kam, hat auch mit meiner Frau (und hier nicht weiter auszuführenden positiven Eigenschaften ihrerseits) zu tun. Wie heißt es so schön, „halb zog sie ihn, halb sank er hin“. Auch nach der Geburt meines Kindes (übrigens auch beim zweiten) habe ich nicht sofort alle bisherigen Lebensprinzipien über Bord geworfen. Aber: Ich habe mich der Verantwortung gestellt und bin in die veränderte Situation hineingewachsen. Nach meiner Erfahrung ist das eine durchaus typische Entwicklung, die in intakten Beziehungen zwar zu Kontroversen aber nie zu Brüchen oder Schlimmerem führt. Um es abzukürzen: Natürlich hat sich die private Freizeitgestaltung geändert. Statt wöchentlich zweimal kommen wir jetzt einmal monatlich ins Kino. Dafür hat sich mein DVD-Bestand erweitert, so dass der Verlust verkraftbar ist. Andererseits gibt es jetzt Aktivitäten, die mir früher wenig bedeutet haben. Exemplarisch sei auf das intensive gemeinsame Spielen der Familie (es gibt geniale Gesellschaftsspiele) hingewiesen.

    Ergo: Die Angst der kinderlosen Fraktion und der von Eltern auch ebenso vorgetragene Verlust an Freizeitwert (nicht: -zeit!) ist m.E. Humbug. Es gibt natürlich Eltern, die lassen ihre Kleinstkinder bis 20 Uhr oder länger herumspielen („Papa will auch das Kind sehen“ oder „Dafür schläft sie früh länger“) oder bekommen Zustände, ein 12 Monate altes Kind auch einmal eigenständig spielen zu lassen („Er will seine Mama immer bei sich haben“). Ich widerspreche an dieser Stelle auch ausdrücklich der These, wonach Kinder den Tagesablauf bestimmen. Sie verändern ihn, das ist richtig aber darauf kann man sich einstellen. Aber da Kinder auch Lebensgewohnheiten beeinflussen (durchaus im positiven Sinne), lässt sich manches mit Organisation, viel Willen und partnerschaftlichem Miteinander der Eltern auch lösen.

    Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen heißt das für mich, dass eigene Lebensplanung und „Kinder haben“ keinen diametralen Widerspruch darstellen. Es ist auch ein Ammenmärchen, dass Leute wie Du und ich durch ein Kind verarmen. Gerade in den ersten Jahren halten sich die Kosten in Grenzen. Ob man das „mehr“ an Ausgaben spürt, hängt oft davon ab, wie knapp man vorher gewirtschaftet hat. Es sei an dieser Stelle betont, dass einer der Ausgangspunkte die zunehmende Anzahl an kinderlosen Paaren unter den finanziell Bessergestellten war!!

    Was erwarte ich nun von meinen Kindern (im Sinne der Egoismusdiskussion)? Sie sollen „gute“ und glückliche Menschen werden, möglichst auch ausgestattet mit Eigenschaften, die ich für erstrebenswert halte. Ich hoffe, dass ich im Alter noch genauso von ihnen geliebt und begehrt werde, wie das heute der Fall ist. Falls ich dann Hilfe brauchen sollte, würde ich natürlich eher meinen Kindern als fremden Leuten trauen (wollen). Aber ich erwarte nicht, dass meine Kinder mich pflegen (die Vision von mir und meiner Frau ist da ohnehin eine andere) oder ihr Leben dem meinigen unterordnen. Das werde ich auch bei meinen Eltern nicht tun. Ich vertrete in diesen Dingen die Meinung, dass man in Zeiten geistiger und körperlicher Mobilität so etwas vorher organisieren muss. Der Gedanke, vielleicht den letzten Atemzug im Arm der Kinder tätigen zu können, nimmt mir aber manch Gedanken vom Sterben.

    Wenn das Geschilderte für Dich eine Form von Egoismus ist, dann wollen wir es so nennen. Ich habe dafür keinen Namen aber sehr angenehme Gefühle beim Darandenken.

    Was Du (gemeint bist nicht DU in Person, sondern die von Dir vertretene Position) – als bekennender Kinderloser – mit Deinem Leben, Deinem Vermögen, Deinen Möglichkeiten anstellst, darf, muss und soll mir egal sein. Ich halte dabei weder Dich noch andere für Schmarotzer oder Egoisten. Schön wäre es, wenn Deinerseits Eltern nicht per Rundumschlag (lies Deine Formulierungen!) als berechnende, pädagogisch Unbegabte und neidische Frustrierte deklariert würden. Interessant wird es erst an der Stelle, wenn wir beide Mitglieder der gleichen Gesellschaft sind. Auch wenn Du die besondere Förderung der (grundgesetzlich geschützten) Ehe kritisch hinterfragst, so gehe ich doch davon aus, dass Du dem Prinzip der Solidargemeinschaft und den bei uns in Deutschland gegebenen Wertevorstellungen im Kern Rechnung trägst. Und wenn wir einmal weiter unterstellen, dass es bislang in dieser Gesellschaft (weitgehend paritätische) Wechselbeziehungen zwischen den Mit- und Querfinanzierungen von Kinderlosen und Kinderhabenden gab, so stellt sich momentan nur die Frage, was will man tun, wenn man der Ansicht ist, dass die Anzahl der vorhandenen Kinder in keinem gewünschten Verhältnis zur Anzahl der benötigten Kinder steht?

    Die Antwort kann, bei gegebenen verfügbaren Mitteln, immer nur Umverteilung heißen. Und nehmen kann man nur von denen, die etwas zum Geben haben. Das mag man als persönlich Gebender für ungerecht halten, ist aber Grundprinzip der vorherrschenden Ordnung. Die Ausgestaltung des formulierten Prinzips ruft dann natürlich die Lobbyisten aller Art auf den Plan. Der Rentner will nicht, der Kinderlose auch nicht, die Kinder-Habenden sollen nicht usw.

    So wie ich es für durch und durch richtig halte, dass Steuervergünstigungen – bezogen auf den absoluten materiellen Wert – immer eher dem Begüterten nutzen, so sind Umverteilungen analog – aber mit umgekehrten Vorzeichen - zu betrachten.

    Vielleicht tauschen wir uns erst einmal darüber aus, welche Visionen und Ziele Du für diese – deutsche – Gesellschaft formulieren würdest. Da Du nicht vom Weltuntergang ausgehst (wie manch anderer), kann das Ergebnis Basis dafür sein, welche Anzahl von Individuen benötigt wird um das Gewünschte Realität werden zu lassen.

    Und Schluss. Sorry, da ich erst Dienstag wieder da bin, muss eine eventuelle Antwort warten.

  2.  
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  3. #22
    Benutzerbild von schubser

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    Sorry wenn ich mich nochmal einmische....aber ich denke wir kommen hier ein wenig vom Thema ab. PM hatte 4 Veränderungen beobachtet und wollte eigentlich nur wissen, ob es anderen auch so geht(zumindest hatte ich es so verstanden). Mittlerweile ist eine andere Richtung vorherrschend....Kinder ja oder nein. Wollen wir nicht zurück zum eigentlichen Thema?

    schubser(Vater )

  4. #23
    Benutzerbild von sturzflug69

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    @Post Mortem:

    Deinem Nick nach zu urteilen bist Du der Metalszene zugewand.

    Um nochmal auf einem Klischee zu reiten:

    Du solltest doch das grösste Interesse daran haben,daß der Nachwuchs rollt,oder würde es denn nicht langweilig auf euren Satansmessen immer nur Ziegen und Hühner zu opfern?

  5. #24
    Benutzerbild von MaxiMan

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    schubser postete
    Sorry wenn ich mich nochmal einmische....aber ich denke wir kommen hier ein wenig vom Thema ab. PM hatte 4 Veränderungen beobachtet und wollte eigentlich nur wissen, ob es anderen auch so geht(zumindest hatte ich es so verstanden). Mittlerweile ist eine andere Richtung vorherrschend....Kinder ja oder nein. Wollen wir nicht zurück zum eigentlichen Thema?

    schubser(Vater )
    Ich hatte nicht den Eindruck, dass es nur darum ging, zu den Punkten
    - Notausgang Kind
    - Kinder-Hype
    - Kinder-Finanzierung
    - Blick auf Kinderlose
    lediglich ein ja oder nein einzutragen.

    PM hat seinen Anfragen Beobachtungen und Thesen beigestellt. Da diese objektiv und subjektiv geprägt sind, beinhalten sie die (versteckte) Aufforderung zur Diskussion.

    Wenn Du den Eindruck gewinnst, dass es um ein anderes Thema geht, so würde ich Dir widersprechen wollen. Aus der persönlichen Entscheidung pro oder kontra Kind leiten sich m.E. Aussagen zu den von PM getroffenen Thesen ab.

  6. #25
    Benutzerbild von ihkawimsns

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    sturzflug69 postete
    @Post Mortem:

    Deinem Nick nach zu urteilen bist Du der Metalszene zugewand.

    Um nochmal auf einem Klischee zu reiten:

    Du solltest doch das grösste Interesse daran haben,daß der Nachwuchs rollt,oder würde es denn nicht langweilig auf euren Satansmessen immer nur Ziegen und Hühner zu opfern?
    Angesichts dieser Einschätzung freue ich mich auf PMs Antwort!

    Und um noch was zum Thema zu sagen: Auf absehbare Zeit tut sich bei mir sicher nichts und ich kann nicht mal sagen, ob ich überhaupt mal Vater werde, ausschließen möchte ich aber auch nichts. Und anderen Leuten gönne ich ihre Kinder von Herzen und freue mich auch darüber (zum Beispiel über meine Schwester, die mich letztes Jahr zum Onkel gemacht hat).

  7. #26
    Benutzerbild von schubser

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    MaxiMan postete
    Wenn Du den Eindruck gewinnst, dass es um ein anderes Thema geht, so würde ich Dir widersprechen wollen. Aus der persönlichen Entscheidung pro oder kontra Kind leiten sich m.E. Aussagen zu den von PM getroffenen Thesen ab.
    ok dann hatte ich es wohl etwas anders aufgefast. Nun denne weiter im Thema

  8. #27
    Benutzerbild von Muggi

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    Im Grunde genommen hat MaxiMan schon sehr viele meiner persönlichen Einstellungen genannt, fortführend folgendes:

    Einleitend habe ich zu sagen, dass ich noch kein Vater bin. Meine Frau hat seit 2002 aus bis heute nicht geklärten Gründen vier Fehlgeburten erlitten, die uns aber nicht entmutigt haben, weiterhin Nachwuchs zu planen. Ich bin deswegen kein rabiater Verfechter des Elterngedankens, wütend machen mich höchstens Meldungen über ausgesetzte bzw. getötete Kinder oder herablassende Äußerungen Kinderloser über sich bewußt für Familienplanung Entscheidende.

    Ich habe meine Frau als 17jährige kennengelernt, aber eigentlich war ihr damals schon klar, einmal Kinder haben zu wollen. Vielleicht hat das auch etwas mit einer spezifischen Situation in Ostdeutschland zu tun. Man hat als Kind von Anfang an erlebt, wie selbstverständlich der Familienbegriff hier war, man bekam früh Kinder (meine Mutter war bei meiner - geplanten - Geburt 20, meine Schwiegermutter bei der Geburt meiner Frau ebenfalls). Diese Einstellung ist noch weit verbreitet und wird hauptsächlich von den schwierigen Sozialverhältnissen vermindert. Das führt dann allerdings stellenweise tatsächlich zu der von Post Mortem im Eingangsposting aufgeführten ersten Beobachtung "Notausgang Kind", auch wenn er das eher auf Frauen im Job bezog. Eine ehemalige Mitschülerin meiner Frau ist seit dem Ende ihrer Lehre praktisch kaum einen Tag arbeiten gewesen und hat jetzt (Stand vor etwa 2,5 Jahren, daher ohne Gewähr) mit 28 Jahren vier Kinder.

    Was Punkt 2, den angeblichen "Kinder-Hype" betrifft: Ich denke, dass wir aufgrund immer klarer zu Tage tretenden Missentwicklungen geradezu verpflichtet sind, eine gesellschaftspolitische Diskussion zu führen und dabei nach Ursachen der Misere und alternativen Modellen zu suchen. Und das führt an einer Bewertung des Geburtenschwunds nicht vorbei. Ich bewerte das nicht als einen Hype, sondern einen gleichberechtigten Ansatzpunkt neben anderen, ebenfalls vieldiskutierten Veränderungsvorschlägen im derzeitigen Gesellschaftsmodell.

    Zum Thema "Kinderfinanzierung" möchte ich jenen bemerkenswerten Satz von Torsten zitieren, den er im EBAY-Thread schrieb:

    Wir leben in einer Wertbemessungsgesellschaft. Da erfolgt fast jegliches Handeln nur noch mit der Fragestellung "Was bringt mir das?"; ethische, moralische oder humane Motive werden dadurch zunehmend in den Hintergrund gedrängt.
    So sehe ich das auch und darauf bezog sich mein gestriges Posting:

    Was wäre ein Großteil der bewußt Kinderlosen ohne die glorreiche Ausrede vom Schutz vor später drohendem wirtschaftlichen Unbill des Nachwuchses? Meine Theorie: Selbst wenn es diesem Land blendend gehen und die Kinderbetreuung bestens geregelt sein würde, hätten diese Leute keine Kinder, weil es sie in ihrem persönlichen Lebensstil einschränken würde.
    Mit Sicherheit ist die Zeit im neuen Jahrtausend nicht mehr so extrem hedonistisch eingestellt wie die Spaßgesellschaft der 90er. Allerdings sehe ich nach wie vor die Götzenanbetung des persönlichen Lifestyles. Ich weiß, das ein Kind mein Leben verändern wird und dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ausschließlich zum Positiven. Aber das ist ein "Risiko", das ich gerne in Kauf nehmen möchte.

    Was meinen Blick auf Kinderlose betrifft, bleibe ich bei meiner gestrigen Aussage: Eine klare Äußerung über mangelnden eigenen Kinderwunsch ist mir allemal lieber als schwammige Ausreden vom drohenden sozialem Abstieg seiner selbst oder der Kinder.

  9. #28
    Benutzerbild von sturzflug69

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    ihkawimsns postete
    sturzflug69 postete
    @Post Mortem:

    Deinem Nick nach zu urteilen bist Du der Metalszene zugewand.

    Um nochmal auf einem Klischee zu reiten:

    Du solltest doch das grösste Interesse daran haben,daß der Nachwuchs rollt,oder würde es denn nicht langweilig auf euren Satansmessen immer nur Ziegen und Hühner zu opfern?
    Angesichts dieser Einschätzung freue ich mich auf PMs Antwort!

    .
    Ach ja eh ich's vergess:Metaller und Gothics sind eh' alles Faschos

  10. #29
    Benutzerbild von ihkawimsns

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    Um das klarzustellen: Ich habe nicht den Eindruck, dass deine Einschätzung korrekt ist.

  11. #30
    Benutzerbild von sturzflug69

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    Och?

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