Umfrageergebnis anzeigen: Der Klimawandel ist.....

Teilnehmer
28. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • ..... vom Menschen gemacht und muss gestoppt werden

    7 25,00%
  • ... ein natürlicher Vorgang, den der Mensch aber bedeutend mit antreibt

    13 46,43%
  • ... wenig zu beeinflussen, weder positiv noch negativ

    7 25,00%
  • ... mir eigentlich egal

    0 0%
  • ... mir unbekannt

    1 3,57%
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Klimawandel vs. Wetter vs. Medien

Erstellt von PostMortem, 23.01.2007, 15:01 Uhr · 79 Antworten · 6.034 Aufrufe

  1. #11
    Benutzerbild von nilsfx

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    Du hast anscheinend den Film nicht gesehen
    Wie gelangst Du zu dieser Unterstellung, Mumie?

  2.  
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  3. #12
    Benutzerbild von bubu

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    @PM

    Das ist eine Debatte, wo keine Seite knallharte Beweise anführen kann - dafür ist das ganze zu komplex und multifaktoriell. Das ist so ähnlich wie bei der Diskussion Evolutionstheorie vs Kreationismus. Du kannst die Evolutionstheorie nicht beweisen, weil du dafür einfach nicht lange genug lebst. Insofern wirst du auch in der Klimadebatte immer irgendwelche Unsicherheitspunkte oder offene Fragen finden. So löblich eine kritische und hinterfragende Einstellung ist - sie kann richtig sein, muss es aber nicht automatisch, bloß weil sie wider den Mainstream ist.

    Insofern - glaub halt, was du willst. In 50 Jahren werden wir wissen, wer recht hatte. Aber weißt du - mir wäre es lieber einmal mehr auf Nummer sicher gegangen zu sein und mich geirrt zu haben, als umgekehrt. Frag dich doch mal lieber, was der Preis ist, den man für beide Szenarien zahlt. Für den Fall des positiven Irrtums hätten wir die Kosten für eine Umrüstung auf erneuerbare Energiewirtschaft und CO2-Reduktion. Von mir aus soll dann die "Solarlobby" oder wer auch immer uns da kolossal verarscht haben sollte mit den Klimahorrorszenarien damit dick Kohle einfahren. Immer noch besser, als wenn's die Saudis tun, oder? Alleine um des Gleichgewichts der Kräfte unter den Energiemonopolisten willen wäre das schon keine schlechte Sache.

    Für den Fall des negativen Irrtums aber hätten wir einen irreversiblen Umweltschaden, eine Welt, die wir nicht wiedererkennen werden, viele menschliche Opfer, vor allem mal wieder in den Ländern, die am wenigsten dafür können - und einen wirtschaftlichen Schaden, der das erste Szenario von den Kosten her bei weitem toppen würde. Eine Modellrechnung kannst du ja im Stern-Report nachlesen. Ich meine, die Kosten für einen solchen Irrtum, der sich nicht wirklich auf handfeste Argumente und Beweise stützen kann, sondern nur defensiv nach Schwächen in der Argumentation der Gegenseite sucht, sind zu hoch.

    Abgesehen davon - was ändert die Debatte daran, dass es dennoch besser wäre, Energie zu sparen, wo man es kann, mehr auf erneuerbare Energien zu setzen und von Atomkraft weg zu gehen? Und sei es nur, um Geld zu sparen, sich unabhängiger von den Saudis und den Russen zu machen und weniger Sicherheitsrisiken und strahlenden Atommüll und zu haben?

  4. #13
    Benutzerbild von Torsten

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    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Wie ist Eure Meinung?
    Dass es keinen Menschen auf diesem Planeten gibt, der weder die eine noch die andere Theorie final belegen kann. Und insofern teile ich bubus Ansicht - lieber einem angeblichen Mythos auf den Leim gehen und Schritte einleiten, die ansonsten immer noch mehr nützen als schaden.

    Die Verharmlosung des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel erinnert fatal an die "entweder-oder"-Betonköpfigkeit aus der Killerspieldebatte. Man hat den Eindruck, dass hier krampfhaft versucht wird, nicht genehme Ansichten mit dem Vorwurf der Volksverdummung und anderen niederen Motiven zu zerschreddern. Und bei solch trotzigen Pamphleten werde ich mittlerweile grundsätzlich misstrauisch.

  5. #14
    Benutzerbild von PostMortem

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    Zitat Zitat von bubu Beitrag anzeigen
    @PM

    Das ist eine Debatte, wo keine Seite knallharte Beweise anführen kann - dafür ist das ganze zu komplex und multifaktoriell.
    Genau so wird aber getan, darum gehts ja...

    So löblich eine kritische und hinterfragende Einstellung ist - sie kann richtig sein, muss es aber nicht automatisch, bloß weil sie wider den Mainstream ist.
    Das ist im Grunde auch wieder nur eine Abqualifizierung Andersdenkender. Aber dieses "Du vertrittst das ja nur, weil es gegen den Mainstream ist"-Ding bekomme ich hier ja öfters zwischen die Beine geschmissen. Wenns schön macht!

    Aber weißt du - mir wäre es lieber einmal mehr auf Nummer sicher gegangen zu sein und mich geirrt zu haben, als umgekehrt. Frag dich doch mal lieber, was der Preis ist, den man für beide Szenarien zahlt. Für den Fall des positiven Irrtums hätten wir die Kosten für eine Umrüstung auf erneuerbare Energiewirtschaft und CO2-Reduktion. Von mir aus soll dann die "Solarlobby" oder wer auch immer dann damit dick Kohle einfahren. Immer noch besser, als wenn's die Saudis tun, oder?
    Das ist auch so eine merkwürdige falsche Themen-Vermischung in der Diskussion. Wir erzeugen kaum Energie mit Öl und Autos fahren so gut wie nicht mit Solarenergie....

    Aber davon ab: So einfach ist die Rechnung eben nicht!

    Damit wir unser Gewissen beruhigen können und unsere Wohltaten tun können, müssen andere bluten:

    Bio-Sprit lässt Tortilla-Preise in Mexiko explodieren

    http://www.welt.de/data/2007/01/22/1185766.html


    „Wenn ich in meinen Geldbeutel schaue, weiß ich nicht, wie das bis nächste Woche reichen soll“, seufzt Maria Teresa Dominguez nach einem Marktbesuch in Mexiko-Stadt. Wegen des hohen Getreidepreises bleibt wenig Geld dafür übrig, die Tortilla wie gewohnt mit pikant gewürztem Fleisch zu füllen. Stattdessen packt die Handwerkerfrau billige rote Bohnen in die Fladen. Das Nationalgericht ist ein klassisches Arme-Leute-Essen. Statistiker sagen, dass jeder Mexikaner täglich zwischen 250 Gramm und einem Kilo Tortilla verzehrt.

    Für den Fall des negativen Irrtums aber hätten wir einen irreversiblen Umweltschaden, viele menschliche Opfer, vor allem mal wieder in den Ländern die am wenigsten dafür können - und einen wirtschaftlichen Schaden, der das erste Szenario von den Kosten her bei weitem toppen würde. Eine Modellrechnung kannst du ja im Stern-Report nachlesen.
    Diese Annahme unterstellt schonwieder ganz selbstverständlich, dass der Mensch durch Reduzierung des nicht sowieso naturgegebenen CO2-Ausstoßes (die von Dir genannten Inder und Chinesen atmen immerhin 1 Billion Tonnen CO2 pro Jahr schlichtweg aus, ihre Tiere nochmal das gleiche - und wir auch: 0,035% CO2-Luftanteil ein, 4% aus!) einen Klimawandel stoppen könnte. Dabei bestreitest selbst Du nicht, dass es starke Klimawandel ohne menschlichen Einfluss gab. Warum soll dieser "natürliche" Klimawandel sich davon beeindrucken lassen, dass die Menschheit etwas nicht mehr emittiert, das sie früher auch nicht emittiert hat?

    Die stets als katastrophal geschilderten und deshalb als durch den menschlichen Verzicht zu verhindernden Auswirkungen waren in der Vergangenheit Normalität:

    http://www.zeit.de/2004/47/U-Arktis?page=1
    Stabil war das arktische Klima in den vergangenen 80 Millionen Jahren nie. Ausgerechnet die letzten paar Jahrtausende, in denen sich die menschliche Zivilisation entwickelt hat, sind eine Ausnahme von dieser Regel. Während die arktischen Durchschnittstemperaturen ansonsten innerhalb von 100 Jahren um bis zu 20 Grad schwankten, blieben sie in den vergangenen 10000 Jahren relativ stabil.

    Die Menschheit wird sich in Kürze also auf jeden Fall darauf einstellen müssen, mit den Folgen eines Klimawandels zu leben. Denn er ist keine Katastrophe, sondern nüchterne Realität und gehört zur Lebenswirklichkeit unseres Planeten.

    Darüber hinaus gibt es durchaus Forschungen die sich auch offen mit den positiven Effekten des Klimawandels auseinandersetzen. Aber auch diese gelangen natürlich (wie so ziemlich alle guten Nachrichten) nicht in dieser Form in die Presse. Zu nennen wären hier verkürzte Seewege, mehr landwirtschaftlich nutzbare Fläche und einiges mehr. Da wir uns gegen spürbare Klimaschwankungen auf dem Raumschiff Erde nicht wehren können (sowohl nach oben, als auch nach unten. Es muss nur malwieder ordentlich Staub in die Atmosphäre und wir frieren: Meteoriteneinschlag, Vulkanaktivität etc.), sollten wir uns viel mehr damit befassen wie wir damit im Fall der Fälle umgehen, als unseren eigenen Einfluss im negativen wie im postiven stark zu überschätzen und in Aktionismus auszubrechen.

    Abgesehen davon - was ändert die Debatte daran, dass es dennoch besser wäre, Energie zu sparen, wo man es kann, mehr auf erneuerbare Energien zu setzen und von Atomkraft weg zu gehen? Und sei es nur, um Geld zu sparen, sich unabhängiger von den Saudis und den Russen zu machen und weniger Sicherheitsrisiken und strahlenden Atommüll und zu haben?
    Es ist eben nicht wahr, dass nur Selbstbeschränkung und Verzicht ein Weg ist nachhaltig mit unserer Umwelt umzugehen. Es wurde ja auch nicht grundlos der Begriff der "Öko-Faschisten" kreiert. Zudem sind die meisten platten Umeltschutzparolen und -aktivitäten letztendlich von Technikfeindlichkeit gekennzeichnet und enden allein deshalb immer wieder in Verzichtsdebatten und nicht weil sie vernünftig sind. Im Gegenteil: Diese ganzen Verzichtsappelle sind unvernünftig und kontraproduktiv. Sie sind doch letztendlich Teil des Problems das in Umweltsachen viel geredet aber von vielen eigentlich wenig getan wird. Denn bei der Praxisumsetzung haperts nach den markigen Verzichtsappellen und -bekenntnissen im eigenen Leben doch ganz gewaltig. Das wird man nicht plötzlich ändern, so wie auch Todeswarnungen auf Zigarettenpackungen Raucher nicht davon abhalten zu rauchen. Intelligenter Umweltschutz wird auf HighTech setzen müssen. Und zu HighTech zähle ich nicht Windmühlen die in Deutschland a) jeden Quadratmeter zudecken müssten um konventionelle Energiegewinnung zu ersetzen, die b) naturgemäß nicht in der Lage sind Grundlasten zu decken und die c) bei den in Deutschland möglichen realen Nutzungs- und Laufzeiten Jahre brauchen um die Energiekosten ihrer eigenen Produktion wieder rein zu bringen.

    Diese Seite des Umweltschutzes ist ideologisch genauso belastet wie die Meinungsmache zum Klimawandel.

    Ich erinnere mich noch gut, wie zu meiner Schulzeit gelerht wurde, wie umweltfreundlich wir Menschen mit unseren Gaszentralheizungen geworden sind und wie umweltschädlich und bäh es doch war mit Holz zu heizen, allein schon wegen des geringen Wirkungsgrades.

    Heute werden einem Holzpellet-Heizungen als umweltfreundlich verkauft und das ist auch völlig richtig. Leute die sich damals vom Wirkungsgrad-Argument blenden ließen und jeden, der Holzheizungen für umweltfreundlich erklärt hätte, für bescheuert erklärt hätten, müssen heute einsehen, dass sie etwas vergessen haben: Eine Pflanze die heute verrottet setzt ihr CO2 sowieso frei. Wenn sie verbrannt wird, findet überhaupt keine CO2-Mehrbelastung statt.

    Von solchen Populismus-Irrtümern sollte man also endlich mal wegkommen, statt einfach mal irgendwas zu machen, weils schon irgendwie gut sein wird. Und Taten zu predigen, die in der Praxis vom Gewohnheitstier Mensch eben nicht umgesetzt werden, gibt vielen ein gutes Gefühl, bringt aber offenkundig wenig. In Deutschland haben wir die Grenze des durch Verzicht und Disziplin machbaren m.E. sowieso erreicht, verbrauchen wir in Europa schließlich pro Kopf schon besonders wenig Energie und gar nur rund die Hälfte eines Amerikaners. Gleichzeitig sind wir Weltmeister im Mülltrennen und jeder zweite ist nach Einbruch der Dunkelheit auf der Jagd nach unnötig brennendem Licht. Wer noch ein Gerät auf Standby laufen hat, kann seine Gäste auch genauso gut nackt empfangen - die Empörung wäre die gleiche. Es muss deshalb verwundern, wo manche noch hin wollen in unserem Land und warum man so ein schlechtes Bild von sich hat.

    PM

  6. #15
    Benutzerbild von bubu

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    Diese Annahme unterstellt schonwieder ganz selbstverständlich, dass der Mensch durch Reduzierung des nicht sowieso naturgegebenen CO2-Ausstoßes (die von Dir genannten Inder und Chinesen atmen immerhin 1 Billion Tonnen CO2 pro Jahr schlichtweg aus, ihre Tiere nochmal das gleiche - und wir auch: 0,035% CO2-Luftanteil ein, 4% aus!) einen Klimawandel stoppen könnte. Dabei bestreitest selbst Du nicht, dass es starke Klimawandel ohne menschlichen Einfluss gab. Warum soll dieser "natürliche" Klimawandel sich davon beeindrucken lassen, dass die Menschheit etwas nicht mehr emittiert, das sie früher auch nicht emittiert hat?
    Alles, was Menschen und Tiere an CO2 mit der Atemluft (oder an Methan hintenraus) emittieren, ist in der Summe klimaneutral. Stichwort Kohlenstoffkreislauf. Fossile Brennstoffe sind zwar auch irgendwann dem Kohlenstoffkreislauf entzogen worden, aber schon vor Millionen von Jahren. Verfeuert man die nun aber in kürzester Zeit, verschiebt man das ganze System.

    Klar gibt es einen natürlichen Klimawandel. Aber dem überlagert gibt es auch einen anthropogenen. Ersterer ist aber viel langsamer als letzterer. Ist dein Argument nun, dass, weil es einen natürlichen Prozess gibt, uns egal sein kann, dass wir diesen nun massiv verstärken?

  7. #16
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    Zitat Zitat von bubu Beitrag anzeigen
    Nachdenken, PM - dann schreiben.
    Oh, jetzt wird wieder irgendwas an vermeintlichen persönlichen Defiziten festgemacht. Und hinterher wird sich dann bestimmt wieder beschwert, dass die Diskussion persönlich wird. Na super!

    Alles, was Menschen und Tiere an CO2 mit der Atemluft (oder an Methan hintenraus) emittieren, ist in der Summe klimaneutral. Stichwort Kohlenstoffkreislauf.
    Guter Hinweis, dass Du nichtmal bis zum ANFANG meiner Antworten liest, sonst wäre Dir an dieser Frage was aufgefallen: "Denkanstoß: Woher kam dieses CO2 denn eigentlich einmal im geschlossenen System?"

    Also: Vor dem Nachdenken und Posten vielleicht selber erstmal wenigstens die erste Zeile einer Antwort des Diskussionspartners lesen (#10)...

    PM

  8. #17
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    Zitat Zitat von Torsten Beitrag anzeigen
    Dass es keinen Menschen auf diesem Planeten gibt, der weder die eine noch die andere Theorie final belegen kann. Und insofern teile ich bubus Ansicht - lieber einem angeblichen Mythos auf den Leim gehen und Schritte einleiten, die ansonsten immer noch mehr nützen als schaden.
    Wie gesagt, frag mal die aktuell Betroffenen in Mexiko, die sich nun nichtmal mehr das tägliche Brot leisten können, weil nach dieser Logik (lieber einfach mal was machen was bestimmt mehr nützt als schadet) ihr Getreide von Öko-Sprit-Fahrer vergurkt und dadurch schon das Arme-Leute-Essen unbezahlbar wird.

    Ähnlich blauäugig ist der Mensch doch schon in den letzten Jahrzehnten an ähnliche Dinge herangegangen. Nehmen wir die Entwicklungshilfe. Früher kam man auch zu dem einfachen Schluss: Was hilft gegen Hunger? Essen! Also warf man den Hungernden der Welt konzeptlos für Milliarden Dollar und Mark Essen vor die Füße. Erst später wurde klar, welche humanistische Katastrophe man dadurch angerichtet hat und welche RÜCKEntwicklungshilfe diese gut gemeinten aber Mangels ausreichendem Wissen schlecht gemachten Maßnahmen eigentlich waren. Leider ist das glaube ich gar nicht jedem klar wie schädlich die vermeintlichen Wohltaten für die 3. Welt früher einmal waren. Wer hat auch ein Interesse daran das jedem so klar zu machen? Die damals wie heute Handelnden sicherlich nicht.

    Es wäre aber mal gut für einen Lerneffekt. Einfach so zu handeln, nur weil es vielleicht gut sein könnte und man negative Effekte seines gut gemeinten Handelns auf den ersten Blick nicht absehen kann, ist diese Art des präventiven Handelns doch zumindest kritisch zu hinterfragen und hat deshalb...

    Die Verharmlosung des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel erinnert fatal an die "entweder-oder"-Betonköpfigkeit aus der Killerspieldebatte. Man hat den Eindruck, dass hier krampfhaft versucht wird, nicht genehme Ansichten mit dem Vorwurf der Volksverdummung und anderen niederen Motiven zu zerschreddern. Und bei solch trotzigen Pamphleten werde ich mittlerweile grundsätzlich misstrauisch.
    ... hiermit in meinen Augen deshalb wenig zu tun. Bezogen auf merkbefreite prominente Vorturner und selektive Wahrnehmung wissenschaftlicher Forschung (das Handeln wird nicht nach objektiver Durchsicht des Forschungsstandes abgeleitet, sondern zum gewünschten Handeln werden passende Forschungsergebnisse herangezogen oder beauftragt) sehe ich allerdings auch durchaus Parallelen bei der Debatte und Meinungsmache um beide Themen.

    PM

  9. #18
    Benutzerbild von italomaster

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    Zitat Zitat von Torsten Beitrag anzeigen

    Die Verharmlosung des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel erinnert fatal an die "entweder-oder"-Betonköpfigkeit aus der Killerspieldebatte. Man hat den Eindruck, dass hier krampfhaft versucht wird, nicht genehme Ansichten mit dem Vorwurf der Volksverdummung und anderen niederen Motiven zu zerschreddern. Und bei solch trotzigen Pamphleten werde ich mittlerweile grundsätzlich misstrauisch.
    Ich auch, ich auch! Aber das ist langsam Volkssport geworden in diesem unserem Lande, und - Du hast Recht - die Paradedisziplin ist die Killerspieldebatte.

    Ich bin mir jedenfalls nahezu sicher, dass die Geschwindigtkeit, mit der der Klimawandel derzeit voranschreitet, NICHT die normalen Schwankungen zur Ursache hat. Der Mensch presst diesen Planeten aus wie eine Zitrone und das wird und kann nicht ewig gutgehen.

  10. #19
    Benutzerbild von Torsten

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    Zitat Zitat von italomaster Beitrag anzeigen
    Ich bin mir jedenfalls nahezu sicher, dass die Geschwindigtkeit, mit der der Klimawandel derzeit voranschreitet, NICHT die normalen Schwankungen zur Ursache hat. Der Mensch presst diesen Planeten aus wie eine Zitrone und das wird und kann nicht ewig gutgehen.
    Vor allem glaube ich nicht an einen Zufall, dass diese teils dramatischen Veränderungen gerade mal 250 Jahre nach Beginn der Industrialisierung einsetzen - eine Zeitspanne, die im Hinblick auf's Erdzeitalter lächerlich gering ist.

  11. #20
    Benutzerbild von bubu

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    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Oh, jetzt wird wieder irgendwas an vermeintlichen persönlichen Defiziten festgemacht. Und hinterher wird sich dann bestimmt wieder beschwert, dass die Diskussion persönlich wird. Na super!

    Hab die überflüssige Bemerkung ja zeitgleich mit deinem Posting wieder rausgenommen. Wie du siehst - ich werde altersmilde

    Guter Hinweis, dass Du nichtmal bis zum ANFANG meiner Antworten liest,
    Generell mal eine Bemerkung zu deinen Postings: Viele sind zu lang und anstregend zu lesen. Warum? Du schaffst es einfach nicht, mal prägnant auf den Punkt zu kommen, sondern verlierst dich ganz oft in Nebenschauplätzen, verbitterten Bemerkungen und Nebensätzen. Das ist schade, weil du oft viele gute Gedanken hast.

    sonst wäre Dir an dieser Frage was aufgefallen: "Denkanstoß: Woher kam dieses CO2 denn eigentlich einmal im geschlossenen System?"
    An dieser Frage fällt mir jetzt eher folgendes auf - nämlich, dass du dich genau wie in vielen deiner Postings m.M. nach nicht auf den Kern des Problems konzentrierst. Diese Frage, die sich mit einigen Grundkenntnissen der Entwicklung unseres Planeten beantworten lässt, lenkt vom eigentlichen Thema ab und ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, meine Zeit und Energie jetzt damit zu vergeuden, mit dir auf diesem Nebenkriegsschauplatz zu debattieren und zu zanken.

    In meinem letzten Posting habe ich alles gesagt. Wir sind mitten in einem Experiment, das in mittelfristiger Zukunft ein definitives Ergebnis liefern wird. Dann kann sich eine Seite stolz auf die Schulter klopfen. Der Preis für das Abwarten des Endergebnisses könnte sehr hoch sein. Zu hoch, meine ich. Also bleibt es jedem selbst überlassen, wie er sich entscheidet.

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