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"Langfristig wird die Arbeit verschwinden"

Erstellt von Torsten, 25.08.2005, 13:29 Uhr · 27 Antworten · 2.236 Aufrufe

  1. #21
    Benutzerbild von ihkawimsns

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    @ frasier

    Wo sich die Ressourcen befinden, ist doch egal. Tatsache ist, dass sie irgendwann alle sind.

  2.  
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  3. #22
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    ihkawimsns postete
    @ frasier

    Wo sich die Ressourcen befinden, ist doch egal. Tatsache ist, dass sie irgendwann alle sind.
    Da es ursprünglich darum ging, dass das australische Wachstum aktuell nicht unerheblich durch den Rohstoffabsatz begünstigt wird: Warum ist es für das aktuelle Wachstum egal wo sich Ressourcen befinden, nur weil sie sicherlich irgendwann in Zukunft alle sind!?

    Generell glaube ich übrigens, dass viele Länder noch sehr lange von der Rohstoffgewinnung leben werden und natürlich profitiert in diesem Fall ausschließlich das Land, in dessen Grenzen sich die Rohstoffe fördern lassen. Das ist doch völlig klar. Und wenn die irdischen Rohstoffe dann eines Tages zu Neige gehen, glaube ich kaum, dass wir wieder zum Leben auf Bäumen zurückkehren.

    Manche Rohstoffe werden schlichtweg durch erneuerbare Energien ersetzt (fossile Brennstoffe etc.) und bei anderen wird man sich sicherlich in den hunderten Jahren, die das noch dauern wird, überlegen, ob es nicht wirtschaftlich möglich ist, diese Rohstoffe "außerirdisch" abzubauen. Ob man dann auf anderen Planeten oder Monden nach Erzen bohrt oder einmal so weit kommt, erzhaltige Meteoriten in der Erdumlaufbahn zum Abbau zu parken weiss ich nicht, aber es ist ja nun keine Science Fiction mehr so etwas zu tun, sondern im Rahmen der technologischen Weiterentwicklung durchaus vorstellbar. Es muss eben wirtschaftlich werden und wenn es auf der Erde keine Erze mehr gibt, ist es das ganz sicher relativ schnell. Und im Rahmen dieser Entwicklung, wird es wieder von vorne losgehen: Wer die Technologie dazu hat, wird sein "Claim" abstecken, seine Investition sichern und als Zugangsinhaber zum Rohstoffabbau dadurch auch eine exklusive Einnahmequelle haben, so wie heute die arabischen Staaten beim Öl oder Russland beim Gas. Aber das ist so ferne Zukunftsmusik, dass wir uns heute glaube ich keine Gedanken darum machen müssen, ob die Länder der Erde einmal ganz ohne Bodenschätze da stehen.
    Deutschland, so sagt es eine Kampagne der DSK, hat ja z. B. noch für 400 Jahre Steinkohle unter sich, ob man sie nun abbauen mag oder nicht. Allein die Tatsache, dass es z. B. in diesem Fall überhaupt diskutiert wird, ob diese an sich exzellente Kohle abgebaut wird oder nicht, zeigt, dass es sehr wohl wichtig ist wo Rohstoffe liegen.

    PM

  4. #23
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    ihkawimsns postete
    @ frasier

    Wo sich die Ressourcen befinden, ist doch egal. Tatsache ist, dass sie irgendwann alle sind.
    Du hattest die gute Situation Australiens mit dem Vorhandensein von Ressourcen begründet. Das war also falsch, oder?

    Die Endlichkeit (die irgendwann mal ist) tut doch hier garnichts zur Sache. Die fossilen Brennstoffe werden mal alle sein.

    Aber zur Energiegewinnung wird man sie in Zukunft nicht brauchen. An ihre Stelle treten alternative und regenerierbare Energiequellen.

    Andere Ressourcen wie Metalle sind zwar auch endlich aber auch wiederverwertbar. Noch andere wie Wasser und Gesteine sind geradezu im Überfluss vorhanden.

    Kein Grund zum Pessimismus. Kurz- und mittelfristig muss man allerdings noch den Sprung weg von den fossilen Energieträgern schaffen, was aber auch gelingen kann angesichts der vielfäligen Alternativen.

  5. #24
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    ihkawimsns postete
    @ frasier

    Wo sich die Ressourcen befinden, ist doch egal. Tatsache ist, dass sie irgendwann alle sind.
    Du hattest die gute Situation Australiens mit dem Vorhandensein von Ressourcen begründet. Das war also falsch, oder?
    Nein, das war nicht ich, das warst du selbst (Beitrag 009). Wo sich die Rohstoffe befinden, ist in einer globalisierten Welt tatsächlich zweitrangig. Durch Handeln kann jedes Land sie beziehen. Da es andererseits kein einziges autarkes Land gibt, ist der Einfluss einzelner Staaten auf das Rohstoffangebot begrenzt.

    Außerdem gibt es noch weitere Probleme: Ein gehöriger Anteil des Wirtschaftswachstums beruht auf Effizienzsteigerungen, soll heißen, immer mehr Waren werden in immer kürzerer Zeit produziert. Dies wird im wesentlichen durch technischen Fortschritt erreicht, Arbeitskräfte werden verzichtbar. Diese Entwicklung steht im Gegensatz zur Notwendigkeit, produzierte Waren und angebotene Dienstleistungen auch an den Mann zu bringen (abgesehen davon, dass viele Dienstleistungen stets eine gewisse Zeit benötigen, die sich nicht beliebig verkürzen lässt). Vollbeschäftigung wird es in Deutschland nicht mehr geben, es sei denn, die Bevölkerung wird drastisch reduziert (was auch niemand ernsthaft wollen kann). Man muss nach Wegen suchen, anfallende Restarbeit und produzierte Waren gerecht zu verteilen. In einer hochtechnologisierten Gesellschaft kann nicht mehr jeder seines eigenen Glückes Schmied sein - rein wirtschaftlich gesehen ist ein Teil der Bevölkerung überflüssig.

    Wirtschaftswachstum mag - scheinbar - in den letzten Jahrzehnten / Jahrhunderten ein sinnvolles Konzept gewesen sein. Doch nun, wo wir die Grenzen des Möglichen erreichen (die lahmende Binnenkonjunktur führe ich darauf zurück, dass die ganzen Warenberge im vorhandenen Umfang schlicht und ergreifend nicht benötigt werden!), sollte man mal über andere Möglichkeiten nachdenken. So geht's nicht mehr lange weiter.

  6. #25
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    ihkawimsns postete


    Wo sich die Rohstoffe befinden, ist in einer globalisierten Welt tatsächlich zweitrangig. Durch Handeln kann jedes Land sie beziehen.
    Dann sind wir uns ja einig. Australiens Zustand erklärt sich also nicht über seine eigenen Rohstoffe.
    Außerdem gibt es noch weitere Probleme: Ein gehöriger Anteil des Wirtschaftswachstums beruht auf Effizienzsteigerungen, soll heißen, immer mehr Waren werden in immer kürzerer Zeit produziert. Dies wird im wesentlichen durch technischen Fortschritt erreicht, Arbeitskräfte werden verzichtbar.
    Warum sucht dann Australien Arbeitskräfte? Meinst du, die wären technisch rückständig?

    In den USA wurden in den letzten Jahrzehnten immer neue Jobs geschaffen. Und das trotz oder richtigerweise wegen des technischen Fortschritts.

    Technische Verbesserungen bewirken neue Produkte und Produktverbilligungen. Ersteres schafft direkt neue Jobs. Zweiteres hat zur Folge, dass Kunden beim Kauf Geld sparen, was dann anderswo ausgegeben wird und somit dort Jobs schafft.

    (die lahmende Binnenkonjunktur führe ich darauf zurück, dass die ganzen Warenberge im vorhandenen Umfang schlicht und ergreifend nicht benötigt werden!),
    In anderen Ländern funktioniert die Binnenkonjuktur sehr gut, da dort die Leute optimistischer in die Zukunft blicken, da es dort einen besseren Arbeitsmarkt gibt. Der Arbeitsmarkt hängt von der Konkurrenzfähigkeit ab.

    Bürokratie, Steuersystem, Lohnzusatzkosten und Kündigungsschutz müssen reformiert werden.

  7. #26
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    frasier postete
    ihkawimsns posteteAußerdem gibt es noch weitere Probleme: Ein gehöriger Anteil des Wirtschaftswachstums beruht auf Effizienzsteigerungen, soll heißen, immer mehr Waren werden in immer kürzerer Zeit produziert. Dies wird im wesentlichen durch technischen Fortschritt erreicht, Arbeitskräfte werden verzichtbar.
    Warum sucht dann Australien Arbeitskräfte? Meinst du, die wären technisch rückständig?
    Nein. Aber noch besitzen sie das Potenzial zu Wachstum. Anderswo ist dieses erschöpft und nur noch durch Raubbau am Arbeitnehmer zu ermöglichen.

    Technische Verbesserungen bewirken neue Produkte und Produktverbilligungen. Ersteres schafft direkt neue Jobs. Zweiteres hat zur Folge, dass Kunden beim Kauf Geld sparen, was dann anderswo ausgegeben wird und somit dort Jobs schafft.
    Das läuft doch darauf hinaus, dass man letzten Endes immer mehr konsumieren soll, um das Wachstum in Gang zu halten. Wozu? Auch die Bedürfnisse der Menschen sind irgendwann erschöpft.

    (die lahmende Binnenkonjunktur führe ich darauf zurück, dass die ganzen Warenberge im vorhandenen Umfang schlicht und ergreifend nicht benötigt werden!),
    In anderen Ländern funktioniert die Binnenkonjuktur sehr gut, da dort die Leute optimistischer in die Zukunft blicken, da es dort einen besseren Arbeitsmarkt gibt. Der Arbeitsmarkt hängt von der Konkurrenzfähigkeit ab.
    Gut, das "lahmend" hätte ich, wie hier geschehen, in Anführungszeichen setzen sollen. Es ist ja nicht so, dass gar nichts mehr gekauft wird. Sagen wir mal so: Die Binnenkonjunktur hinkt den Erwartungen der Arbeitgeber respektive der Politik hinterher. Sie taugt nur noch zur Konsolidierung, nicht aber zum weiteren Ausbau.

  8. #27
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    ihkawimsns postete
    Außerdem gibt es noch weitere Probleme: Ein gehöriger Anteil des Wirtschaftswachstums beruht auf Effizienzsteigerungen, soll heißen, immer mehr Waren werden in immer kürzerer Zeit produziert. Dies wird im wesentlichen durch technischen Fortschritt erreicht, Arbeitskräfte werden verzichtbar. Warum sucht dann Australien Arbeitskräfte? Meinst du, die wären technisch rückständig?

    Nein. Aber noch besitzen sie das Potenzial zu Wachstum. Anderswo ist dieses erschöpft und nur noch durch Raubbau am Arbeitnehmer zu ermöglichen.
    Woher weisst du, wer welches Potential hat und wer nicht? Du schliesst doch von der Wirkung auf die Ursache. Also Deutschland hat kein Wachstum, weil sein Potential ausgereizt ist.

    Die Briten und die Amis sind schon viel länger im Kapitalismus, eine Ende des Wachstums ist weit und breit nicht zu erkennen.

    Technische Verbesserungen bewirken neue Produkte und Produktverbilligungen. Ersteres schafft direkt neue Jobs. Zweiteres hat zur Folge, dass Kunden beim Kauf Geld sparen, was dann anderswo ausgegeben wird und somit dort Jobs schafft.

    Das läuft doch darauf hinaus, dass man letzten Endes immer mehr konsumieren soll, um das Wachstum in Gang zu halten. Wozu? Auch die Bedürfnisse der Menschen sind irgendwann erschöpft.
    Genau da beginnt der Denkfehler: Der Mensch wird nie zufrieden sein mit dem was er hat. Er will immer bessere, billigere, und völlig neue Produkte und Dienstleistungen haben. Das hört niemals auf.

    Klar kauft jeder im Schnitt nur ein Auto, aber die Weiterentwicklungen zwingen die Kunden geradezu, sich früher oder später auch ein neues Auto zu kaufen, selbst wenn das alte noch geht.

    Das Wachstum drückt sich nicht darin aus, dass mehr Autos verkauft werden (wer sollte die auch alle fahren) sondern in der Höherwertigkeit der Autos.

    Und deswegen ist unbegrenztes Wachstum möglich, weil der Weiterentwicklung auch keine Grenzen gesetzt sind.

  9. #28
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    ihkawimsns postete
    Außerdem gibt es noch weitere Probleme: Ein gehöriger Anteil des Wirtschaftswachstums beruht auf Effizienzsteigerungen, soll heißen, immer mehr Waren werden in immer kürzerer Zeit produziert. Dies wird im wesentlichen durch technischen Fortschritt erreicht, Arbeitskräfte werden verzichtbar.
    Warum sucht dann Australien Arbeitskräfte? Meinst du, die wären technisch rückständig?
    Nein. Aber noch besitzen sie das Potenzial zu Wachstum. Anderswo ist dieses erschöpft und nur noch durch Raubbau am Arbeitnehmer zu ermöglichen.
    Woher weisst du, wer welches Potential hat und wer nicht? Du schliesst doch von der Wirkung auf die Ursache. Also Deutschland hat kein Wachstum, weil sein Potential ausgereizt ist. Die Briten und die Amis sind schon viel länger im Kapitalismus, eine Ende des Wachstums ist weit und breit nicht zu erkennen.
    Dort sind auch die Arbeitnehmerrechte geringer und das Wohlstandsgefälle größer. Aber da kommen wir ja in den nächsten Jahren auch noch hin...

    Ich sehe gar keine andere Möglichkeit, bei unserem technischen Entwicklungsstand und unserem gegebenen Wirtschaftssystem, weiteres Wachstum zu erzielen.
    Das läuft doch darauf hinaus, dass man letzten Endes immer mehr konsumieren soll, um das Wachstum in Gang zu halten. Wozu? Auch die Bedürfnisse der Menschen sind irgendwann erschöpft.
    Genau da beginnt der Denkfehler: Der Mensch wird nie zufrieden sein mit dem was er hat. Er will immer bessere, billigere, und völlig neue Produkte und Dienstleistungen haben. Das hört niemals auf.
    Rein quantitativ sind die Bedürfnisse irgendwann erschöpft, meinte ich.

    Klar kauft jeder im Schnitt nur ein Auto, aber die Weiterentwicklungen zwingen die Kunden geradezu, sich früher oder später auch ein neues Auto zu kaufen, selbst wenn das alte noch geht.
    Das ist die einzige Alternative zu obigem Szenario. Wenn das Wachstum in Schwung gehalten werden soll, würde sich diese Entwicklung wahrscheinlich immer weiter beschleunigen (war zumindest in den letzten Jahrzehnten so), eben weil man immer mehr will (bzw. weil es von einem erwartet wird, das man immer mehr will, sonst wird man als Pessimist und Angstsparer bezeichnet). Soll heißen, man bezahlt den Wohlstand mit einer immer schnellebigeren Gesellschaft. Ist das wünschenswert? Ich selbst bin eher ein Freund von langlebigen Gütern und jedes Mal enttäuscht, wenn ein Gebrauchsgegenstand innerhalb kurzer Zeit verschleißt. Mit meiner Mentalität stehe ich somit konträr zu den Erfordernissen einer solchen Volkswirtschaft. Und ich glaube, da bin ich nicht der Einzige. Diese Diskussion führt uns zum "Die neue Zeitlichkeit" - Thread.

    Das Wachstum drückt sich nicht darin aus, dass mehr Autos verkauft werden (wer sollte die auch alle fahren) sondern in der Höherwertigkeit der Autos.

    Und deswegen ist unbegrenztes Wachstum möglich, weil der Weiterentwicklung auch keine Grenzen gesetzt sind.
    So lange der Faktor Mensch mitspielt. Aber tut er das? Ich habe meine Zweifel.

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