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Randale in Frankreich

Erstellt von 80sgirl, 06.11.2005, 16:38 Uhr · 85 Antworten · 5.731 Aufrufe

  1. #41
    Benutzerbild von DeeTee

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    raabi2000 postete
    @ Deetee
    Ebenfalls im Brochaus befindet sich folgende Definition:
    Intellekt [ lateinisch ] der, Verstand, Fähigkeit zum Denken
    Heißt das, in Frankreichs Banlieus liefern sich jetzt Intellektuelle Straßenschlachten mit der Polizei? Oder willst Du den Jugendlichen die Fähigkeit zum Denken abstreiten? *kopfschüttel*


    Und was diese Fähigkeit angeht, so muss man mit einem Doktortitel nicht zwingend besser sein als ein ehemaliger Wehrdienstleistender.
    In der Tat "nicht zwingend", aber in aller Regel schon. Ich bin ja auch nur darüber gestolpert, dass sich McFly selbst als Intellektuellen bezeichnet hat, um seiner Argumentation (die ich für völlig falsch und unreflektiert halte) mehr Gewicht zu verleihen.
    Und da kann man ja mal nachfragen ...

    DeeTee

  2.  
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  3. #42
    Benutzerbild von PostMortem

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    raabi2000 postete
    Hier eine Diskussion über Intellekt zu führen beweist eigentlich nur, dass es genau an diesem mangelt!

    @ Deetee

    Ebenfalls im Brochaus befindet sich folgende Definition:
    Intellekt [ lateinisch ] der, Verstand, Fähigkeit zum Denken
    Und was diese Fähigkeit angeht, so muss man mit einem Doktortitel nicht zwingend besser sein als ein ehemaliger Wehrdienstleistender.

    Was die Problematik in Frankreich angeht, so denke ich, dass die Politik des Landes schon seit über 50 Jahren versagt hat. Die Bildung von sozialen Brennpunkten wurde massiv durch sozialen Wohnungsbau gefördert ohne auch nur einen Gedanken an die Integration der Zuwanderer zu verschwenden.
    Die Frage, die sich nach 50 Jahren eigenem Versagen stellt, ist die Frage nach dem WIE der kurzfristigen Befriedung der kriselnden Gebiete und der lang- und mittelfristigen Verbesserung der Situation - und damit der Entziehung der Grundlage der Proteste.

    Wenn man die Verbindung zwischen dem völlligen politische Versagen der Franzosen nicht als Ursache der Aufstände sieht, sondern diese gar mehr oder weniger als grundlos motivierte Zerstörungswut hinstellt und dann noch durch rigorose Gewaltanwendung de-eskalieren will, dann muss man schon hinterfragen, ob diese Ansichten eigentlich wirklich auf Fakten und Gedanken beruhen. Denn es ist eigentlich unmöglich diese Zusammenhänge und Gründe zu übersehen und zu glauben, dass eine quasi israelische Verteidigungspolitik gegenüber den Aufständischen nicht etwa noch mehr Wut und Zerstörung, sondern Ruhe schaffen würde. Wer so wütet, der glaubt nichts mehr zu verlieren zu haben. Wer so um ein lebenswertes Leben kämpft, der glaubt kein lebenswertes leben zu haben. Hinzu kommt die etwas andere Menthalität von Menschen, die etwas religiöser veranlagt sind als wir, wenns ums Sterben geht.

    Die Franzosen haben nicht nur die Integration verkackt, die Franzosen haben auch ein noch in den 80ern angefangenes, rund 10 Jahre währendes sozialistisches, rückwärtsgewandtes Abenteuer hinter sich, das an seinem Ende zum völligen Kollaps weiter Zweige der französischen Industrie führte. Davon haben sie sich im Grunde bis heute nicht erholt. Sie haben also so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte und deshalb haben sie auch mit so ziemlich die miesesten Ecken Westeuropas in ihrem Land gezüchtet.

    Und nun toben da ganz grundlos perspektivlose, zu 50% arbeitslose junge Menschen oder solche die in der Aussicht heranwachsen bald die dritte Generation der Arbeitslosen einer Familie zu stellen und machen ihre völlig heruntergekommenen Siedlungen auch noch kaputt? Und mit der Knarre in die Luft oder gar auf weglaufende Randalierer schießen soll das beheben?

    Ja, mit rücksichtsloser Gewaltanwendung kann man da erstmal den Deckel wieder drauf bekommen. Unterm Deckel wirds aber weiter brodeln und man wird sich fragen müssen, was einen demokratischen Staat da eigentlich noch von einer Diktatur unterscheidet. Der Staat hat Fehler gemacht. Das wichtigste ist also nicht, den unerpressbaren Staat zu geben, sondern einen Staat zu zeigen, der bereit ist die Probleme zu lösen die er angerichtet hat. Alles andere ist m. E. in etwa so sinnvoll wie Aspirin gegen Blinddarmdurchbruch zu schlucken... Da jetzt blind drauf zu kloppen und die Massenkrawalle zu unterdrücken würde m. E. letztendlich früher oder später nur dazu führen, dass die Protestler sich tatsächlich in kleinen unauffälligen Gruppen organisieren und geplante Aktionen im Stile einer französischen R A F durchziehen. Ich weiss nicht, ob man das den Franzosen wirklich empfehlen kann, nur damit ein Innenminister den starken Mann machen kann. Er sollte sicherlich nicht zurücktreten. Aber mit dieser "Politik der Stärke" muss eigentlich Schluss sein. Die ist seit Tagen nur in Worten stark, auf der Straße wird im Gegenteil die Wut immer stärker und die Gegenwehr immer hilf- und in Wahrheit auch aussichtsloser. Mittlerweile kann man angesichts der unglücklichen Maßnahmen des Staates fast eher drauf hoffen, dass die Jugendlichen bald trotz der politischen Anheizer selbst den Gestank verbrannten Gummis nicht mehr riechen können und erstmal aus eigenen Stücken wieder Ruhe geben.

    PM

  4. #43
    Benutzerbild von DeeTee

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    @P.M.: d'accord!

    DeeTee

  5. #44
    Benutzerbild von SonnyB.

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    @DeeTee

    Raabis Post bezog sich auf deine Äusserung McFly gegenüber, er wäre nicht interlektuell, weil er kein Akademiker ist und "nur" den Wehrdienst vorweisen könne.
    Zumindest kam dein Posting so rüber.

  6. #45
    raabi2000
    Benutzerbild von raabi2000
    DeeTee postete
    raabi2000 postete
    ...Und was diese Fähigkeit angeht, so muss man mit einem Doktortitel nicht zwingend besser sein als ein ehemaliger Wehrdienstleistender.
    In der Tat "nicht zwingend", aber in aller Regel schon. Ich bin ja auch nur darüber gestolpert, dass sich McFly selbst als Intellektuellen bezeichnet hat, um seiner Argumentation (die ich für völlig falsch und unreflektiert halte) mehr Gewicht zu verleihen.
    Und da kann man ja mal nachfragen ...

    DeeTee
    Nun, was die Regel angeht, da kann man geteilter Meinung sein, so mnacher akademische Fachidiot und vollständigem Verlust des Realitätssinns mag in deinen Augen die absolute Ausnahme bilden, meine Erfahrungen sind da etwas anders gelagert.

    Und wie Sonny schon postete, ich bezog mich auf McFly und nicht auf die Ausschreitungen in Frankreich hinsichtlich des Intellekts.

    Ansonsten denke ich, dass kurzfristig die Situation leider nur gewaltsam "beruhigt" werden kann, mittel- und langfristig aber Programme anlaufen müssen, die den aufgestauten Aggressionen entgegen wirken. Wie dieses aussehen sollen angesichts der maroden Haushaltslage soweie fehlenden Einsicht gemachter Fehler Frankreichs weiß ich auch nicht. Außerdem sind natürlich auch die betroffenen Bevölkerungsgruppen aufgerufen, sich auf der einen Seite helfen zu lassen, auf der anderen Seite aber auch Initiative zu zeigen um sich selbst zu helfen.

  7. #46
    Benutzerbild von frasier

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    raabi2000 postete
    Hier eine Diskussion über Intellekt zu führen beweist eigentlich nur, dass es genau an diesem mangelt!
    Richtig.

    Ansonsten ist es kein Widerspruch, daß es sich um begründete wenn auch nicht entschuldbare Taten handelt (Perspektivlosigkeit) und daß es Idioten sind, die diese Taten ausführen, denn welcher normal denkende Mensch zündet schon eine Turnhalle oder ein Krankenhaus an.

  8. #47
    Benutzerbild von Torsten

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    frasier postete
    raabi2000 postete
    Hier eine Diskussion über Intellekt zu führen beweist eigentlich nur, dass es genau an diesem mangelt!
    Richtig.
    Nein, falsch.

    Nicht die Diskussion über Intellekt ist unangebracht, sondern die Behauptung eines 20-jährigen, aufgrund politischen Interesses und Konsum von Tageszeitungen bereits dazuzugehören. Für mich ist das die Realsatire der Woche.

    Unabhängig von irgendwelchen "Brockhaus"-Definitionen: Als Intellektuelle werden gemeinhin Leute bezeichnet, die sich von Berufs wegen tiefschürfende Gedanken zu gesellschaftsrelevanten Themen machen. Also Schriftsteller, Philosophen, Soziologen, Politologen usw.

    Aber mit Sicherheit noch niemand, der ein wenig mehr Interesse fürs Zeitgeschehen aufbringt als der gemeine "Bild"-Leser.

  9. #48
    raabi2000
    Benutzerbild von raabi2000
    Sich als Intelektuellen zu bezeichnen kann sich wahrscheinlich kaum jemand von uns erlauben, aber einen gewissen Intellekt kann man auch niemandem absprechen. In wie weit dieser ausgeprägt ist, hat jedoch nicht mit irgendeiner Ausbildung zu tun, zumindest nicht zwingend.

    Und in wie weit der Intellekt eines 20-jährigen niedriger oder höher als der eines 30-jährigen ist, kann man wohl kaum am Alter fest machen.

    Vielleicht sollte man die Wortwahl auch nicht immer auf die Goldwaage legen, speziell wenn man die Person kennt und sich sehr gut denken kann (also seinen Intellekt gebrauchen) was gemeint ist.

    Sollte weiterer Diskussionsbedarf über den Intellekt bestehen, so sollte dies aus meiner Sicht in einem eigenen Thread geschehen.

    Damit bin ich dann auch erstmal raus aus dem Thema und überlasse, falls es einen Thread geben sollte, den Intelektuellen die weitere Diskusion über die Fähigkeit des Denkens.

  10. #49
    Benutzerbild von PostMortem

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    frasier postete
    denn welcher normal denkende Mensch zündet schon eine Turnhalle oder ein Krankenhaus an.
    Welcher normal denkende Mensch sowas tut? Was tun denn normal denkende Menschen? Sind es nicht diese "normal denkenden" Menschen, die diese unerträgliche Lage erst geschaffen haben? Waren es nicht "normal denkende" Menschen, die die angeblich "nicht normal denkenden" Menschen so lange an den Rand der Gesellschaft gedrückt haben, bis diese nur noch entscheiden konnten über den Rand ganz heraus zu fallen oder sich zu wehren? Und welche Möglichkeiten der Gegenwehr haben sie denn schon? Friedliche Proteste gibt es seit langem und daraufhin immer wieder Versprechen und "Aktionspläne" die nichts geändert haben. Es ist immer leicht, die feine politische Kaste für ihr zivilisiertes Benehmen zu loben und den armen kleinen Mob für sein unzuvilisiertes Verhalten zu verurteilen. Doch was bleibt den Leuten in einer ausweglosen Extremsituation, wenn sie nicht mit den Möglichkeiten der Staatsgewalt ausgestattet sind?

    Haben am 5. März 1933 etwa nicht auch 43,9% der "normal denkenden" deutschen Menschen der NSDAP zur Machtergreifung verholfen? Was wäre uns erspart geblieben, wenn da nur eine Turnhalle und das eine oder andere Auto angezündet worden wäre? Immerhin haben auch die Deutschen damals nicht aus Rassenhass, sondern aus purer Perspektivlosigkeit und Armut diesen Weg eingeschlagen! Aber immerhin, diese Menschen dürfen "normal" bleiben und können hinterher sagen, sie hätten das ja alles nie ahnen können und haben sowieso hinterher immer von nichts gewusst. Immerhin haben sie damals kein Auto angezündet!

    Ich weiss, dass es nicht der deutschen political correctness entspricht. Aber mir sind Menschen lieber die sich selbst die Finger schmutzig machen, vielleicht mal einen Pflasterstein werfen oder sogar ein Auto anzünden, als solche, die feige meckernd in ihre Fernsehsessel pupsen und heimlich irgendwelche Rechten "demokratisch" legitimieren, die nur auf Massenmord und Krieg aus sind. Und es stinkt mir, dass aus purer Verzeiflung handelnde Jugendliche als Schwerverbrecher hingestellt werden, weil sie in einer Extremsituation einen klapprigen Kleinwagen im Schrottwert von 500 Euro abfackeln und man gleichzeitig Politiker, die sich hinter den Kulissen auf Kosten der jetzt aufstehenden Menschen hunderttausende und Millionen Euro zuschieben, auf einmal als feine saubere Herren darstellt, die gegen den tobenden Verbrecher-Mob mal richtig durchgreifen müssen.

    Meinen Respekt haben momentan eher die Leute, die jetzt friedlich auf den Straßen demonstrieren, um die Jugendlichen zur Einstellung der Krawalle zu bwegen. Das ist mutig und Zivilcourage! Das ist aber auch ernsthaftes Interesse an den jungen Menschen! Die Politiker heizen nur an und wollen schlichtweg mit Gewalt den Deckel über ihr eigenes Versagen stülpen - die menschlichen Einzelschicksale sind ihnen schlichtweg scheissegal.

    PM

  11. #50
    Benutzerbild von DeeTee

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    Teil 1:
    Wer immernoch meint, mit repressiven Maßnahmen seien die Probleme der banlieues zu lösen, dem sei der folgende Auszug aus Telepolis empfohlen:
    In den frühen 90er Jahren machten die Vorstädte, unter dem damaligen Innenminister Charles Pasqua, der mittlerweile politischer Rentner ist, eine extrem repressive Phase durch. Innerhalb von zweieinhalb Jahren kam es damals zu fast 200 Todesfällen bei polizeilichen Kontrollen, bei Zusammenstößen zwischen Jugendlichen und Ordnungskräften und, innerhalb der Kommissariate, in "polizeilichem Gewahrsam". Dies goss auf die Dauer noch reichlich zusätzliches Öl ins Feuer.

    Als die Sozialdemokraten und mit ihnen verbündete Linksparteien wieder das Regierungsgeschäft übernahmen, vollzogen sie zu allererst einen politisch-symbolischen Paradigmenwechsel: Anlässlich der berühmten "Konferenz von Villepinte" konstatierten die Sicherheitspolitiker der Linksparteien im Sommer 1997, sie hätten sich geirrt, als sie bisher die Banlieue-Problematik vorwiegend als Ausdruck sozialer Probleme gewertet hätten. Vielmehr hätten die Polizei und die Repression eine nicht zu bestreitende zentrale Rolle bei der Lösung des Problems der "violences urbaines" zu spielen. Diesen spezifischen Begriff haben französische Politiker und Sozialwissenschaftlicher mittlerweile für die Gewalt in den Vorstädten geschaffen. Dennoch setzten die Sozialdemokraten auch eine wichtige Veränderung mit dem Projekt der "bürgernahen Polizei" (police de proximité) durch. Dabei privilegierten sie den Aufbau von kleinen, dezentralisierten Polizeieinheiten innerhalb der Trabantenstädte, die tagsüber in ihren Büros ansprechbar sein sollten und etwa bei kleineren Alltagsproblemen und Nachbarschaftsstreitigkeiten eingeschaltet werden könnten. Dadurch sollte ein Minimum an Vertrauensverhältnissen zwischen Polizisten und Einwohnern geschaffen werden.

    Bis dahin war das Bild der Polizei vor allem von ortsfremden und militarisierten Einheiten geprägt, die in den Trabantenstädten nur in größerer Zahl und in Form regelrechter Strafexpeditionen aktiv wurden. Dazu gehören die kasernierte Bereitschaftspolizei CRS (Compagnies républicaines de sécurité) und die Brigades anti-criminalité. Nicht alle, aber doch eine größere Anzahl der Mitglieder dieser Anti-Aufruhr-Einheiten kultivieren zudem rassistische Verachtungsgefühle gegenüber einem Teil der Banlieue-Bevölkerung: Bei den Personalratswahlen der Polizei im Herbst 1995 erhielt der recht5extreme Front National de la Police, dem später (1998) durch die Gerichte die angebliche Eigenschaft als "Polizeigewerkschaft" aberkannt und der daraufhin verboten wurde, rund 10 Prozent. Aber bei einer CRS-Kompagnie im Pariser Raum sammelte er 46 Prozent der Stimmen.

    Der Beitrag von Sarkozy

    Ab 1997 wurde die Rolle dieser rein repressiv agierenden Polizeitruppen reduziert und, jedenfalls tagsüber, durch die ziviler auftretenden Polizisten in den neuen Büros innerhalb der Vorstädte abgelöst. In den Nächten und an den Wochenenden freilich blieben die BAC und andere militarisierte Einheiten die Herren der Lage. Die sozialdemokratische Regierung versuchte so eine zumindest teilweise Entspannung der Lage zu erreichen. Mit dem Regierungswechsel im Mai 2002 und dem Amtsantritt des neuen Innenministers Sarkozy erfolgte jedoch der fristlose Abbruch des Experiments. Die "bürgernahe Polizei" wurde stark reduziert, etwa in Clichy-sous-Bois, und Nicolas Sarkozy verbreitete sich spöttisch darüber, seine Polizisten hätten nicht "Sozialarbeiter und Stadtteilanimateure zu spielen". Die repressiven Einheiten übernahmen wieder das Terrain.

    Sarkozy ergänzte seine Strategie aber auch um ein zweites Standbein, das darin bestand, religiöse und kommunitaristische Gruppen als "Ordnungsstifter" zu mobilisieren, namentlich auch muslimische Verbände. Den letzteren, auch den reaktionär-kommunitaristischen und teilweise Islamisten nahe stehenden Vereinigungen, kam dies entgegen. Besteht ihr zentrales ideologisches Anliegen doch in einer – nötigenfalls autoritären – "Moralisierung" der Gesellschaft, welche erneut die Voraussetzungen für ein geordnetes Zusammenleben schaffe.
    Link: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21300/1.html

    Sarkozy hat praktisch alles falsch gemacht, was man politisch falsch machen kann. Eigentlich kann man da nur noch mit dem Kopf schütteln, wie ein Innenminster dermaßen falsche Maßnahmen treffen kann. Ich vermute hier mal wieder die für Konservative typische Hammer-Mentalität. => Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, dann sieht eben die ganze Welt wie ein Nagel aus.
    Sakorzys Werkzeug ist offensichtlich polizeiliche Ordnungsmacht und staatliche Repression. Folglich fallen ihm auch nur die entsprechenden Lösungen ein. Als Innenminister disqualifiziert es sich damit für diese Aufgabe.

    DeeTee

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