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Randale in Frankreich

Erstellt von 80sgirl, 06.11.2005, 16:38 Uhr · 85 Antworten · 5.723 Aufrufe

  1. #51
    Benutzerbild von DeeTee

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    Teil 2:
    @PM
    Aber mir sind Menschen lieber die sich selbst die Finger schmutzig machen, vielleicht mal einen Pflasterstein werfen ...
    Vielleicht solltest Du da noch mal darüber nachdenken! Mir ist, glaube ich, schon klar, was Du sagen willst. Trotzdem rechtfertigt das gewisslich nicht, mit Pflastersteinen zu werfen - und schon gar nicht auf Polizisten, weil sie als Repräsentanten des Staates für die Fehler politisch Verantwortlicher den Kopf hinhalten müssen. In diesem Fall bin ich für die eher harte Linie gegenüber den Einzeltätern, so man Ihnen habhaft wird. Das ist imho nicht mit einer Anklage wegen "versuchter Körperverletzung" unter Alkoholeinfluss abgetan.
    Wer einen Pflasterstein auf einen Polizisten wirft, macht dies, um ihn zu treffen. Das ist die bewusste Inkaufnahme schwerster bis hin zu tödlichen Folgen. Insofern kann - wie z. B. in Norwegen oder Dänemark - von Seiten der Staatsanwaltschaft eine Tötungsabsicht unterstellt werden. Entsprechend lautet dort dann auch zunächst die Anklage. Die Höhe des Strafmaßes hängt dann von den tatsächlichen Folgen des Steinwurfs ab. In aller Regel werden dann recht hohe Bewährungsstrafen verhängt, zumindestens dann, wenn niemand schwer verletzt wurde. Und die konkrete Aussicht, im Wiederholungsfall für 2 oder 3 Jahre in Gefängnis zu müssen, scheint für solche Randale-Straftäter recht ernüchternd zu wirken.

    DeeTee

  2.  
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  3. #52
    Benutzerbild von DeeTee

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    Teil 3:

    Nochmal zur Klarstellung einige Worte zu McFlys Beitrag:
    McFly postete
    @Torsten: ... Diese fackelschwingenden Jugendlichen sind keine Intellektuellen wie du und ich. Die denken nicht an "weltweite Ökonomie" oder an "global angelegten Relativismus". Die toben sich aus, wahrscheinlich ohne selbst genau zu wissen warum.
    Es lag mir fern, McFly zu beleidigen oder die abgeleistete Wehrpflicht zu instrumentalisieren.
    Ich störe mich allerdings daran, dass McFly hier eine rhethorische Figur nutzt, um seine inhaltliche schwache Argumentation aufzupeppen. Dieses rhethorische Mittel besteht im allgemeinen darin, dass man seinem Gesprächspartner eine positive Eigenschaft zuschreibt und diese zugleich für sich selbst in Anspruch nimmt. Damit wird erreicht, dass
    a) der Gesprächspartner sich geschmeichelt fühlt und
    b) die Gültigkeit der zugeschriebenen Eigenschaft auch für den Verwender dieser rhetorischen Figur stillschweigend akzeptiert wird, gleich ob sie sachlich richtig ist oder nicht);
    c) sich der Initiator argumentationsfrei aufwertet und in eine bessere Position gelangt und
    c) ein Widerspruch gegen die inhaltlichen Argumente zugleich als Widerspruch gegen die zugeschriebene positive Eigenschaft erscheint (und wer will das schon?).

    Im konkreten Fall hat eben McFly Torsten und sich selbst als Intellektuellen bezeichnet. Er stellt sich damit in der Zuschreibung dieser Eigenschaft mit Torsten auf eine Stufe und will auf diese Art und Weise seine Argumentation "veredeln".
    Und dazu habe ich schlicht feststellen wollen, das McFly die typischen Charakteristika eines Intellektuellen (noch) nicht erfüllt (was mit der Qualität seiner Argumentation einhergeht). Torsten würde ich - soweit ich das anhand seiner Beiträge im Forum beurteilen kann - durchaus das Attribut "Intellektueller" zuschreiben, ebenso P. M. und einigen anderen.

    Und um nochmals nicht missverstanden zu werden: Ich schreibe das jetzt auch nicht als Ballon oder als Retourkutsche, sondern auch in der Absicht, dass anderen Membern die Verwendung solcher rhethorischer Mittel ebenfalls auffällt. Gerade im politischen und gesellschaftlichen Diskurs wird gerne so verfahren, vorzugsweise in den entsprechenden Talkshows.

    Also bitte nichts für ungut!
    DeeTee

  4. #53
    Benutzerbild von Torsten

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    DeeTee postete
    Torsten würde ich - soweit ich das anhand seiner Beiträge im Forum beurteilen kann - durchaus das Attribut "Intellektueller" zuschreiben, (...)
    Danke fürs Kompliment, das ich aber guten Gewissens zurückweisen kann. Dass ich zuweilen Bücher von Intellektuellen lese, macht mich noch längst nicht selbst zu einem; du weißt, was ich von solchen Übertreibungen halte.

    Außerdem gilt der Begriff für viele ja ohnehin als Schimpfwort...

  5. #54
    Benutzerbild von McFly

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    Ich habe mir jetzt die letzten zwei Seiten nochmal genau durchgelesen und stelle fest, dass wir wieder bei einem Problem sind, dass dieses Forum nach wie vor zeichnet: Pluralität wird nur bis zu einem gewissen Maß ertragen, wer dann immernoch kein Ja-sager sein möchte, wird mit rethorisch nett verpackten Beleidigungen, Unterstellungen und sonstige Angriffen konfrontiert, die völlig Abseits einer sachlichen Argumentation stehen. Zu meinem absoluten Überraschen stelle ich fest, dass gerade Du, DeeTee, da vorneweg bist. Das finde ich sehr enttäuschend, habe ich schließlich unsere bisherigen Diskussionen immer als angenehm empfunden.
    Dass Torsten da mit von der Partie ist, war zu erwarten und ist für mich nicht weiter überraschend.
    Bösartige Anspielungen auf mein Alter, meine Interessen, meine Bildung und meiner Intelligenz lassen mich nun auch daran zweifeln, ob ich mich zukünftig noch an derartigen Themen oder am Forumsgeschehen allgemein beiteiligen sollte.

    Lieber DeeTee, ich würde mich freuen, wenn du deine letzten Beiträge nochmal genau durchliest. Vielleicht verstehst du dann, warum ich Teile deiner Beiträge als unerhörte Angriffe empfinde (ähnliches gilt für Torsten)

    Um den anderen die Möglichkeit zu bieten, wieder etwas zum Topic beizutragen, klinke ich mioch (mal wieder) aus diesem Thread aus. Meine Meinung habe ich kundgetan.

    Grüße,
    McFly

  6. #55
    Benutzerbild von Moppy01

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    Wenn ich nur dran denke, da wäre mein sauer erspartes Auto dabei, das da brennt und das die Polizei machtlos ist und das die Chaoten obendrein sogar Tote in Kauf nehmen, bleibt mir nur eine Möglichkeit, die ich in durchziehen würde, wenn ich was zu sagen hätte:

    Abschießen, den Abschaum...

    Wenn Tiere durchdrehen und unberechenbar werden, werden sie abgeknallt...warum macht man das nicht auch mit den Chaoten?

  7. #56
    Benutzerbild von PostMortem

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    DeeTee postete
    Teil 2:
    @PM
    Aber mir sind Menschen lieber die sich selbst die Finger schmutzig machen, vielleicht mal einen Pflasterstein werfen ...
    Vielleicht solltest Du da noch mal darüber nachdenken! Mir ist, glaube ich, schon klar, was Du sagen willst. Trotzdem rechtfertigt das gewisslich nicht, mit Pflastersteinen zu werfen - und schon gar nicht auf Polizisten, weil sie als Repräsentanten des Staates für die Fehler politisch Verantwortlicher den Kopf hinhalten müssen. In diesem Fall bin ich für die eher harte Linie gegenüber den Einzeltätern, so man Ihnen habhaft wird. Das ist imho nicht mit einer Anklage wegen "versuchter Körperverletzung" unter Alkoholeinfluss abgetan.
    Wer einen Pflasterstein auf einen Polizisten wirft, macht dies, um ihn zu treffen. Das ist die bewusste Inkaufnahme schwerster bis hin zu tödlichen Folgen.
    Nana! ;-) Ich habe nichts davon geschrieben, Pflastersteine auf *Menschen* zu schmeissen, von daher heisse ich es selbstverständlich auch nicht gut, dass ein Bürger angegriffen und tödlich verletzt wurde (andererseits ist es - ohne ihm selbst die Schuld geben zu wollen - nicht besonders klug sich für seine olle Klapperkiste totschlagen zu lassen und sich dem seit Tagen tobenden Mob allein in den Weg zu stellen statt seine Haut zu retten). Mir ging es in meinem Posting lediglich um Sachen, nicht um Angriffe auf Menschen. Bekanntermaßen sollen sich Pflastersteine ja auch prima gegen Schaufensterscheiben einsetzen lassen ;-)

    Natürlich würde ich mich auch drüber empören, wenn in der Fußgängerzone eines beschaulichen deutschen Innenstädtchens plötzlich Mülltonnen brennen und Schaufenster eingeschmissen werden. Aus dieser Perspektive lassen sich solche Extremsituation aber eben auch nicht beurteilen. Versetze ich mich in die Lage vor Ort(!) und denke nicht aus meinem wohlbehüteten Reihenaussiedlungsdenken aus, finde ich die Zerstörungen sicherlich nicht gut (letztendlich zerstören die Leute ja auch nunmal ihr eigenes Umfeld und reissen es weiter nach unten), aber ich kann die Beweggründe und die Ohnmacht nachvollziehen, die die jungen Menschen treiben muss. Es bringt doch nichts, die dort abgehenden Krawalle einfach nach Deutschland zu transportieren und sich drüber zu erregen, dass man aber ausflippen würde, wenn der eigene blitzende Mittelklassewagen vor der Tür abgefackelt werden würde. Länder, in denen "Mundraub" an der Tagesordnung ist, würde ich ja auch nicht damit vergleichen, dass ich mir in meinen vier Wänden aber nicht mein feines Abendessen unter der Nase wegklauen lassen würde. Man kann nicht immer alles 1:1 mit seiner eigenen Situation vergleichen. Leider tun das aber fast alle Leute die ein schnelles Urteil fällen und nach starken Männern rufen...

    Wer von den Leuten, die nach friedlichen Demos rufen, glaubt denn wirklich, dass die 1287. Demo in Frankreich zu diesem Thema auf einmal alles wendet? Wer glaubt, dass die Regierung plötzlich aus dem Quark kommt, nachdem sie schon so oft und so lange Gelegenheit dazu hatte? Manchmal muss es eben anscheinend erst weh tun bevor etwas passiert, so wie erst Lebensmittelskandale, Gesundheitsschäden und Unglücksfälle passieren müssen, bevor in anderen Bereichen endlich etwas geschieht.

    Solange keiner meuchelnd durch die Straßen zieht und Schäden von wenigen hundert oder tausend Euro anrichtet, finde ich es jedenfalls irgendwie pervers, dass diese Leute von Politikern als Schwerverbrecher beschimpft, zum Abschaum erklärt werden dürfen und von normalen Bürgern dann mit großer Wut und Empörung als Schwerkriminelle verteufelt werden und die gleichen Leute es mittlerweile ganz gewohnheitsmäßig hinnehmen, dass die selben Politiker, die da materiell über vergleichsweisen Kleinkram herziehen, den Staat und damit ihr Volk regelmäßig illegal aber auch fast völlig legal (wissentliche Inkompetenz, Strippengeziehe, Postengeschacher, selbstgenehmigte Diäten- und "Aufwandsentschädigungs"-Erhöhungen etc.) um 100fach höhere Beträge prellen. Und da das genau deshalb so ist, weil die feinen Herren ihre Verbrechen in feinem Zwirn und von teuren Chefsesseln aus steuern und der verarmte Pöbel sich schon die Finger schmutzig machen muss, verstehe ich erst Recht diese Aufstände.... Da sind m. E. dermaßen verschobene Wertevorstellungen und so ein verschobenes Unrechtsbewusstsein in den leider immer weiter zum Konservatismus zurückschwingenden westlichen Staaten eingebrannt, dass man es eigentlich kaum noch erklären kann.

    PM

  8. #57
    Benutzerbild von Moppy01

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    Ich weiß das klingt Megakrass, aber was soll man sonst machen wenn die öffentliche Sicherheit gefährdet ist?

  9. #58
    Benutzerbild von PostMortem

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    Moppy01 postete
    Ich weiß das klingt Megakrass, aber was soll man sonst machen wenn die öffentliche Sicherheit gefährdet ist?
    Wie stehst Du denn mit Deinen krassen Meinungen eigentlich so zu anderen Themen? Wie schauts denn da z. B. mit der Umweltverschmutzung aus? Alle Klimamodelle sagen mittlerweile voraus, dass wir tierische Probleme bekommen, wenn wir so weitermachen wie bisher. Eine politische Lösung ist nicht absehbar. Also hilft wohl nur hartes Durchgreifen: Alle Kraftwerke, die nicht auf regenerativen Energien aufbauen, abschalten, sofort! Wir sitzen dann zwar alle im Dunkeln, werden erfrieren und verrecken, aber Härte muss sein wenn es nicht anders geht!

    Nicht vergleichbar? Warum nicht? Vernünftige Lösungen müssen her?

    Genau, vernünftige Lösungen müssen her. Jahrzehntelang ein Pulverfass zu befüllen und sich dann wundern, dass es anfängt zu brennen ist schon törricht. Einfach mit Gewalt einen Deckel drauf zu machen und dann zu hoffen, dass es schon nicht explodiert, ist keine vernünftige Lösung. Öl in ein brennendes Pulverfass zu gießen, ist auch keine kluge Lösung. Genau das hat man getan und wundert sich, dass es noch weiter und noch länger brennt.

    Eine vernünftige Lösung kann nur die sein, die die Jugendlichen dazu bewegt freiwillig und aus eigenen Stücken Ruhe zu geben. Das werden sie nur tun, wenn sie die Perspektive sieht, die sie anscheinend nicht hat. Das könnte z. B. die Einführung eines dualen Ausbildungssystems nach deutschem Vorbild sein. Ein weiterer Grund, aus dem man Frankreich eigentlich nicht mit Deutschland vergleichen kann. Es gibt eigentlich keine Chance zu bescheidendem Wohlstand zu kommen, wenn man arme Eltern hat. Hierzulande bejammern wir aktuell gerade nur, dass Kinder von Facharbeitern seltener studieren. Mir hat das nicht geschadet, ich verdiene heute trotzdem gut und habe einen anständigen Job. In Frankreich wäre ich jetzt entweder im 10. unbezahlten Praktikum (jo, diese Praxis macht sich unter Absolventen auch hierzulande immer breiter, ich weiss) oder würde mir überlegen auch als Franzose mal ein Auto anzuzünden um auf mich aufmerksam zu machen. Demonstriert hätte ich dann schließlich schon oft genug.... Aber solche Demos, die schon so zahlreich wie ergebnislos stattgefunden haben, werden eben nicht weltweit in den Medien breit getreten und machen der französischen Regierung anscheinend auch nicht genug Druck.

    Also nochmal die Gegenfrage: Was soll man denn machen wenn alles friedliches Bemühen und auf sich Aufmerksam machen nichts gebracht hat? Sich umbringen, wie es viele tun, die keine Perspektive mehr sehen, oder mit drastischeren Mitteln auf eine nationale Katastrophe aufmerksam machen? In was für einem Staat soll das enden, wenn man, so wie Du es forderst, Menschen wegen Sachbeschädigung abschlachtet? Wo bleiben da die gutmenschelnden Sprüche, die immer wieder kommen, wenn unter anderen Umständen ja ein Glück nur Sachen, aber nicht Menschen zu Schaden gekommen sind? Was für eine Gesellschaft soll das sein, wo Menschen für vogelfrei erklärt und zum Abschuss freigegeben werden, nur weil man sie anscheinend ja nicht braucht?

    Wenn Staaten in Konflikten alle politischen Möglichkeiten ausgeschöpft haben, heisst man nicht selten Gewalt (Krieg) als letztes nötiges Mittel gut. Wenn Massen von Menschen für sich keinen Ausweg mehr sehen, als durch Krawall auf sich aufmerksam zu machen, kommt man ihnen damit, dass nur der Staat ein Gewaltmonopol hat. Das ist sehr einfach.... im Grunde heisst das nur, dass gefälligst jeder in der Gosse zu verrecken hat, bevor er es wagt dagegen vorzugehen, dass ihn sein eigener Staat lieber verrecken lässt als ihm eine Perspektive zu eröffnen. Man übersieht dabei nur, dass sich solche Staaten, aus menschenwürdiger Sicht betrachtet, selbst überflüssig machen.

    PM

  10. #59
    Benutzerbild von Moppy01

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    Gut das ich nicht zu denen gehöre, die dafür eine Lösung finden müssen.

    Ich glaube nicht, das es die Lösung ist, Autos zu verbrennen....Leuten, die nichts dafür können, den Besitz zu zerstören...das kann ich einfach nicht nachvollziehen....
    Wir können alle nur hoffen, das es nicht in Deutschland auch dazu kommt....mir war aber klar, das es zuerst in Berlin brennt....das was abzusehen....

    Demonstrieren ja...aber nicht auf kosten anderer....

  11. #60
    Benutzerbild von frasier

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    Torsten postete
    frasier postete
    raabi2000 postete
    Hier eine Diskussion über Intellekt zu führen beweist eigentlich nur, dass es genau an diesem mangelt!
    Richtig.
    Nein, falsch.

    Nicht die Diskussion über Intellekt ist unangebracht, sondern die Behauptung eines 20-jährigen, aufgrund politischen Interesses und Konsum von Tageszeitungen bereits dazuzugehören. Für mich ist das die Realsatire der Woche.

    Unabhängig von irgendwelchen "Brockhaus"-Definitionen: Als Intellektuelle werden gemeinhin Leute bezeichnet, die sich von Berufs wegen tiefschürfende Gedanken zu gesellschaftsrelevanten Themen machen. Also Schriftsteller, Philosophen, Soziologen, Politologen usw.

    Aber mit Sicherheit noch niemand, der ein wenig mehr Interesse fürs Zeitgeschehen aufbringt als der gemeine "Bild"-Leser.
    Ich glaube, McFly hat verstanden, was du sagen wolltest.

    Außerdem macht sich jeder Gedanken darum, wie die Welt funktioniert. Und gerade bei den genannten Personenkreisen sind oft genug Zweifel angebracht, ob sie näher an der Wahrheit sind als der Durchschnittsbürger.

    Ich konnte die Bezeichnung nie leiden (nicht daß mich je einer so genannt hätte ), es ist eh nur eine Art Schublade und ein Statussymbol ohne Aussagewert.

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