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Randale in Frankreich

Erstellt von 80sgirl, 06.11.2005, 16:38 Uhr · 85 Antworten · 5.727 Aufrufe

  1. #81
    Benutzerbild von Torsten

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    PostMortem postete
    Da sehe ich für uns viel eher die Gefahr, als darin, dass wir in Deutschland in naher Zukunft wirklich vergleichbare Gewaltausbrüche erleben.
    Das eine schließt das andere nicht aus. In Frankreich sind's ähnliche Parallelgesellschaften mit ähnlicher Kriminalität, wo es nun eben gekracht hat.

    Ich sehe die Vorfälle weiterhin als eine Folgeerscheinung sozialer Entfremdung, wie es sie in allen westlichen Gesellschaften mit knüppelharter Marktwirtschaft gibt. Werner Schneyder sprach gestern bei "Maischberger" meines Erachtens völlig zurecht davon, dass man zur Bekämpfung all dieser Probleme grundlegend neue Ideologien brauche - hastig zusammengeschnippelte "Programme" bringen da gar nix, solange die einen immer reicher und die anderen immer ärmer werden.

    PostMortem schrieb
    Das ist richtig, andererseits vergleiche ich mich aber auch nicht mit Bill Gates, obwohl ich mit ihm gemeinsam zum reichsten Teil der Weltbevölkerung zähle.
    Mit wem du dich vergleichst oder nicht, ist völlig unerheblich, denn du bist der Durchschnitt, an dem sich die Ärmeren orientieren. Dass nicht jeder ein Bill Gates werden kann, das begreifen diese Menschen auch.

    PostMortem schrieb
    Unsere Integrationsprobleme hängen sich zu 90% an spürbaren und bisher nicht aufzubrechenden kulturellen Unterschieden auf und nur zu 10% an anteilig höherer Ausländerkriminalität - im Gegenteil, in Deutschland wird man eher als Nazi beschimpft als mit Zustimmung bedacht, wenn man hier diesbezüglich die nüchterne Statistik bemüht.
    Wir reden ein wenig aneinander vorbei. Mir geht es nicht speziell um Ausländer- oder Emigrantenprobleme - mit "Ausgeschlossenen" sind alle gemeint, die am gesellschaftlichen Leben aus wirtschaftlichen Gründen zunehmend weniger teilnehmen können. Völlig zurecht wurde im "ZDF-Spezial" kürzlich darauf hingewiesen, dass die Unruhen in Frankreich eben nicht kulturelle, sondern wirtschaftliche bzw. soziale Hintergründe haben; nur könnten das eben auch Einheimische sein, wenn es ihnen ähnlich bescheiden ginge.

    PostMortem schrieb
    Solche "Prophezeiungen" und Voraussagen sind ja auch sehr praktisch, man würde die eigene Fehleinschätzung sowieso nicht mehr erleben und kann es sich so auch praktischerweise mit seiner Prophezeiung auch prima ein Leben lang gemütlich machen, ohne irgendwelche Beweise zu bringen oder eine "Haftung" übernehmen zu müssen.
    Es gibt Voraussagen, bei denen man sich über einen grandiosen Irrtum riesig freuen würde, diese gehört dazu. Ich weiß auch nicht, was an solchen Befürchtungen - das ist der wesentlich treffendere Ausdruck - "praktisch" sein soll, das unterstellt einem ja geradezu einen beliebigen Umgang mit seinen Überzeugungen.

    Ich nehme solche Vorwürfe aber gelassen, denn wer eine Meinung vertritt, läuft naturgemäß Gefahr, falsch zu liegen. BTW: Mir klingt noch deine Bemerkung nach der Bundestagswahl in den Ohren, als ich Westerwelles ablehnenden Beteuerungen zu einer Koalition mit der SPD Glauben schenkte...

    PostMortem postete
    Den Zusammenbruch des eisernen Vorhangs hat so keiner kommen sehen, den Wandel Chinas und seinen gewaltigen Eintritt in den Weltmarkt hat so niemand gesehen etc. etc. Diese für uns wirtschaftlich schwierigen Bedingungen hat keiner kommen sehen.
    Meines Wissens hat es zu jedem dieser angesprochenen Entwicklungen kluge Zeitgenossen gegeben, die das haben kommen sehen. Dass beispielsweise der Sozialismus und somit der eiserne Vorhang zusammenbrechen würde, war für viele nun wirklich keine Überraschung.

    PostMortem postete
    Warum sollte man annehmen, dass es keine positiven Entwicklungen geben wird, nur weil man sie nicht voraussehen kann?
    Meine von dir gescholtene Schwarzseherei enthält stets die Einschränkung "wenn es so weitergeht". Sollten einschneidende Lösungen sich durchsetzen können - was allerdings nur global funktioniert -, gäbe es ja keinen Grund für chronischen Pessimismus. Nur - dass sich etwas ändern muss, darin sind wir uns doch sicher einig.

    PostMortem schrieb
    Dann gibt man dem Raubtierkapitalismus die Schuld und orakelt davon, dass er nicht eher ruhen wird, bis wir alle am Hungertuch nagen. Doch da ist ja nunmal auch ein Denkfehler eingebaut, denn die Marktwirtschaft funktioniert nicht ohne Nachfrager.
    Mein "Orakel" geht nicht davon aus, dass wir alle irgendwann "am Hungertuch nagen", sondern dass sich die Gesellschaften zunehmend spalten und sich die Gruppen der Ein- und Ausgeschlossenen unerbittlich gegenüberstehen. Darin sehe ich enormes Konfliktpotenzial, und mit dem großen Knall meine ich kein abruptes Ende eines gesamten Systems, sondern langwierige soziale Unruhen oder bürgerkriegsähnliche Zustände. Und nicht als singuläres Ereignis, sondern eben auch als längerfristigen Prozess.

  2.  
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  3. #82
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

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    Im aktuellen SPIEGEL gibt es auch einen längeren Beitrag zu dem Thema, der m. A. n. ein Paradebeispiel für die deutsche Jägerzaun-Perspektive ist. Dort lesen wir nichts über Arbeitslosigkeit - das Wort kommt auf 3 Seiten einmal vor - oder Städtebaupolitik, sondern erfahren, daß es in der französischen Gesellschaft heute "vor allem religiöse und kulturelle Konfliktlinien" gibt. Die Ereignisse in Frankreich werden allen Ernstes in Zusammenhang mit den Bombenanschlägen in London und dem islamistischen Mord in Amsterdam vor einem Jahr geschildert (auch wenn die Autoren zwischendurch selber einräumen mussen, daß unter den jugendlichen Randalierern in Frankreich keine religiösen Töne zu hören sind). Die These: Die multikulturelle Gesellschaft und die "weiche Integrationspolitik" in Frankreich sei gescheitert.

    Wie kann bitte die Dinge so sehr verdrehen!?!

    Daß unter den randalierenden Jugendlichen nach allem was man sonst so hört und v. a. auch auf den Bildern sieht, auch Weiße und "Mischlinge" sind, wird nicht angesprochen. Daß Revolten von Halbwüchsigen ganz und gar nicht dem islamischen Patriachat entsprechen, sondern eher ein Phänomen der westlichen Moderne sind, läßt die Autoren ebenfalls nicht stutzig werden. Daß die "weiche Integrationspolitik" immerhin dazu geführt hat, daß in Frankreich - anders als in Deutschland! - die Einwanderersprößlinge die dortige Landessprache sprechen, daß Prominente mit Einwandererhintergund dort schon lange keinen Exotenstatus mehr haben und dazu, daß die Reaktionen der dortigen Öffentlichkeit auf die Getthokrawalle eben nicht durchweg "Araber raus!" oder "Knallt sie ab!" lauten, wird überhaupt nicht thematisiert. (Nebenbei: Man stelle sich mal vor, solche Krawalle würden sich in Deutschland ereignen ...!)

    Der Punkt an der ganzen Sache scheint mir doch eher der zu sein, daß die Konflikte in Frankreich eben gerade nicht mehr primär kulturell-religiöser Art sind, sondern sich um Arbeitslosigkeit und Sozial- und Städtebaupolitik drehen - und daß manche Blätter im geistig-politisch rückständigen Deutschland sich dies einfach nicht vorstellen können. Und daß die multikulturelle Gesellschaft eben nicht in Frankreich, sondern in Deutschland gescheitert ist. Und zwar nicht an einer zu "weichen" Integrationspolitik, sondern an dem jahrzehntelang hochgehaltenen Dogma, "kein Einwanderungsland" zu sein.

  4. #83
    Benutzerbild von PostMortem

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    Torsten postete
    Ich sehe die Vorfälle weiterhin als eine Folgeerscheinung sozialer Entfremdung, wie es sie in allen westlichen Gesellschaften mit knüppelharter Marktwirtschaft gibt. Werner Schneyder sprach gestern bei "Maischberger" meines Erachtens völlig zurecht davon, dass man zur Bekämpfung all dieser Probleme grundlegend neue Ideologien brauche - hastig zusammengeschnippelte "Programme" bringen da gar nix, solange die einen immer reicher und die anderen immer ärmer werden.
    Werner Pfeiffer hat auch schon eine Menge Unsinn erzählt, allerdings hat er in diesem Fall natürlich Recht. Damit ist er allerdings nicht alleine. So ziemlich alle Menschen, die es sich erlauben können, sich öffentlich und auf hohem Niveau mit politischen und gesellschaftlichen Themen auseinandersetzen zu können UND die finanziell insofern unabhängig und ungebunden sind, dass sie nicht von der Ausbeutung anderer abhängen, kommen früher oder später in der Mehrheit (den anderen ist es schlicht egal oder ihnen wurde neoliberales Gedankengut schon mit der Muttermilch eingeflößt) zu dem Schluss, dass ein System krank ist, das die Vorteile der fortschreitenden Modernisierung und Rationalisierung nur dazu nutzt, die Menschen wie humanoiden Schrott und Abfall zu behandeln. Leider kamen seine Ansätze dazu in dieser Runde sehr spät und dann nahm er es noch als gegeben hin, dass die Herren von der CDU über seine Forderung, die Menschen an den durch Maschinen erwirtschafteten Gewinnen teilhaben zu lassen, nur milde lächelten und ihn eiskalt schweigend abtropfen ließen. Eines der vielen Beispiele dafür, ab welcher frühen Grenze man sich unter den herrschenden Wertevorstellungen bereits nicht mehr mit Worten verständigen kann, da einem das Gespräch von denen, die mal besser zuhören sollten, schlichtweg verweigert wird.

    PostMortem schrieb
    Das ist richtig, andererseits vergleiche ich mich aber auch nicht mit Bill Gates, obwohl ich mit ihm gemeinsam zum reichsten Teil der Weltbevölkerung zähle.
    Mit wem du dich vergleichst oder nicht, ist völlig unerheblich, denn du bist der Durchschnitt, an dem sich die Ärmeren orientieren. Dass nicht jeder ein Bill Gates werden kann, das begreifen diese Menschen auch.
    Es ging hier lediglich nochmals darum, Dir angesichts Deines Vergleichs mit hungernden in Afrika, am anderen Extrem zu erklären, dass unser Rand der Gesellschaft m. E. nicht mit dem Rand der Gesellschaft in Frankreich zu vergleichen ist. Weder vom Gewaltpotenzial her, noch materiell. Das ist jedenfalls meine Ansicht und gleichlautendes war ja auch dem Medienecho bisher nicht ganz grundlos durchgängig nicht zu entnehmen.

    PostMortem schrieb
    Unsere Integrationsprobleme hängen sich zu 90% an spürbaren und bisher nicht aufzubrechenden kulturellen Unterschieden auf und nur zu 10% an anteilig höherer Ausländerkriminalität - im Gegenteil, in Deutschland wird man eher als Nazi beschimpft als mit Zustimmung bedacht, wenn man hier diesbezüglich die nüchterne Statistik bemüht.
    Wir reden ein wenig aneinander vorbei. Mir geht es nicht speziell um Ausländer- oder Emigrantenprobleme - mit "Ausgeschlossenen" sind alle gemeint, die am gesellschaftlichen Leben aus wirtschaftlichen Gründen zunehmend weniger teilnehmen können. Völlig zurecht wurde im "ZDF-Spezial" kürzlich darauf hingewiesen, dass die Unruhen in Frankreich eben nicht kulturelle, sondern wirtschaftliche bzw. soziale Hintergründe haben; nur könnten das eben auch Einheimische sein, wenn es ihnen ähnlich bescheiden ginge.
    Ich glaube nicht, dass wir da aneinander vorbei reden. Ich will da auch gar nichts verharmlosen. Aber nehmen wir nur den Arbeitsagenturmitarbeiter, den Du als Sachverständigen für die Armut in Deutschland zitiert hast. Solange es direkt an zweiter Stelle genannt wird, dass deutsche Arbeitslosengeld II Empfänger sich ihre Nikotinsucht nicht mehr leisten können und erst weit später andere Dinge, ist sehr deutlich, auf welchem Niveau wir im Vergleich jammern. Ich will das wie gesagt nicht schönreden, ich orientiere mich auch lieber an dänischen Arbeitslosengeldregelungen als Vorbild (bis zu 4 Jahre 90% mit weitaus professionelleren Hilfen zur Jobsuche), aber m. E. sind unsere Hartz IV Empfänger nicht mit den in Frankreich tobenden Jugendlichen zu vergleichen.

    Das allein schon deshalb nicht, weil es den französischen Jugendlichen um materielle Dinge geht. Bei uns geht es in Konflikten mit dem ausländischen Teil unserer Bevölkerung meistens um kulturelle Unterschiede. Die materiellen Verhältnisse unserer ausländischen Mitbürger sind nicht so einfach auf einer Stufe mit den französischen zu sehen - Hartz IV hin oder her.

    Allerdings gebe ich Dir Recht, dass wir trotzdem auch ein rein materielles Konflitpotenzial in unserem Land haben. Unser häufigstes Problem diesbezüglich sind nicht etwa hauptsächlich ausländische Jugendliche und ihre materiellen Defizite (ironischerweise kommt uns hier ihre schlechte Integration zu Gute, da sie sich nicht mit dem typischen Deutschen Lebensstil vergleichen und unseren Materialismus auch keinen gleichhohen Stellenwert einräumen - obwohl Türken offenbar auch gerne mit Statussymbolen aufwarten - wie ihren Werten, ihrer Familie, ihrer "Ehre" etc.), sondern die jungen deutschstämmigen Jugendlichen, die in verödeten ostdeutschen Städten ohne Perspektive groß werden und zwangsläufig einen erheblichen Sozialneid auf jene Deutsche entwickeln, die innerhalb ihres eigenen Kulturkreises auf der Sonnenseite des Lebens existieren. Nicht ohne Grund ist die Hinwendung zu rechten Bauernfängern dort ja am häufigsten anzutreffen. Allerdings leiden auch sie nicht die Not, die die französischen "Kollegen" leiden. Sie haben lediglich genauso viel Zeit und genauso wenig zu tun. Letztendlich führt das ja auch zu den Entwicklungen die wir sehen und absehen, aber eben nicht zu tausenden abgefackelten Autos.

    Es gibt Voraussagen, bei denen man sich über einen grandiosen Irrtum riesig freuen würde, diese gehört dazu. Ich weiß auch nicht, was an solchen Befürchtungen - das ist der wesentlich treffendere Ausdruck - "praktisch" sein soll, das unterstellt einem ja geradezu einen beliebigen Umgang mit seinen Überzeugungen.
    Nein, allerdings sehe ich bei Formulierungen im Stile von "Ich sage voraus, dass alles so und so schlimm kommt, allerdings erst wenn wir alle tot sind!" eben immer eher den Anspruch auf eine Darstellung, an der man nicht mehr rütteln kann und dann lässt sich einfach unglücklich darüber diskutieren. Es gibt viel zu viele Variablen bei solchen Themen, die wir alle noch nichtmal kennen. Auch deshalb liegen mir solche Aussagen nicht besonders. Aber nach Deiner Erklärung sehe ich durchaus, dass es Dir mir darum geht zu warnen und nicht darum geht mit dieser Sicht schlichtweg "nur" Recht zu haben, OK.

    Mein "Orakel" geht nicht davon aus, dass wir alle irgendwann "am Hungertuch nagen", sondern dass sich die Gesellschaften zunehmend spalten und sich die Gruppen der Ein- und Ausgeschlossenen unerbittlich gegenüberstehen. Darin sehe ich enormes Konfliktpotenzial, und mit dem großen Knall meine ich kein abruptes Ende eines gesamten Systems, sondern langwierige soziale Unruhen oder bürgerkriegsähnliche Zustände. Und nicht als singuläres Ereignis, sondern eben auch als längerfristigen Prozess.
    Wenn ich mich darauf einlasse, mir zu überlegen was passiert, wenn diese Entwicklung nach unten nicht zu stoppen wäre, sehe ich da andere Verhältnisse kommen. Bis wir auf momentan französisches Vorstadtniveau gelangen würden, müsste in Deutschland erstmal noch eine Menge passieren. Und wenn so eine Entwicklung passieren würde und sich dann fortsetzen würde, bekämen wir es sicherlich mit einem harten Durchgreifen und einer Gheottoisierung zu tun. Allerdings würden sich dann m. E. eher die Reichen einzäunen, bewachen und gegen den Mob absichern lassen (sowas kann man ja schon in Staaten auf dem amerikanischen Kontinent beobachten). Zu einem bürgerkriegsähnlichen Zustand würde es deshalb vermutlich nicht kommen und die reiche Seite der Gesellschaft würde auch kaum mitkriegen, wie groß die Armut und das Elend um sie herum wäre, weil das in ihrem Leben immer noch kaum vorkäme. Aber natürlich sind wir uns da beide einig, dass weder dieses noch Dein Szenario in einem reichen und zivilisierten Land Realität werden darf. Allerdings gehe ich davon aus, dass wir soweit nicht gehen, bevor auch die größten Raubtierkapitalisten zu spüren bekommen, dass auch sie so auf Dauer nicht profitieren können.

    PM

  5. #84
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    Die Luftgitarre postete
    Wie kann bitte die Dinge so sehr verdrehen!?!
    Das frage ich mich auch seit einigen Tagen. Man gewinnt den Eindruck, als wollten manche mit aller Macht die Augen vor den Symptomen des kränkelnden kapitalistischen Systems verschließen. Anstatt das soziale Gefüge in Frage zu stellen, schiebt man die Schuld lieber auf kulturelle Motive, obwohl die Randalierer einzig ihren Frust über gesellschaftliche und wirtschaftliche Ausgrenzung zum Ausdruck bringen.

  6. #85
    Benutzerbild von PostMortem

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    Torsten postete
    Die Luftgitarre postete
    Wie kann bitte die Dinge so sehr verdrehen!?!
    Das frage ich mich auch seit einigen Tagen. Man gewinnt den Eindruck, als wollten manche mit aller Macht die Augen vor den Symptomen des kränkelnden kapitalistischen Systems verschließen. Anstatt das soziale Gefüge in Frage zu stellen, schiebt man die Schuld lieber auf kulturelle Motive, obwohl die Randalierer einzig ihren Frust über gesellschaftliche und wirtschaftliche Ausgrenzung zum Ausdruck bringen.
    Für mich hängt das unmittelbar mit dem Rückschwingen des Pendels von einer liberaleren Entwicklungsrichtung in Europa (hierzulande der 1998er Schröder, Fischer, andernorts gabs ähnliche sozialdemokratische Regierungen) und den USA (die Clinton-Jahre) zur Rückkehr des Konservativismus zusammen.

    Politiker haben es sowieso schon an sich, den Journalisten solange falsche Wahrheiten in die Blöcke zu diktieren, bis diese sie auch als Wahrheit verkaufen.

    Aber für Konservative gilt das m. E. ganz besonders. Sie sind ideologiegetriebener und haben teilweise gar keine andere Wahl, als ihre Ziele durch das kreieren von Sündenböcken und Schuldigen zu erreichen. Immerhin müssen sie ein Rad zurückdrehen, um ihre Wertewelt wieder herstellen zu können. Dafür ist jeder Vorwand recht.

    Zu dieser Entwicklung gehört allerdings auch, dass mittlerweile selbst die klassischerweise als nicht-konservativ wahrgenommenen, sich von den Konservativen nicht mehr unterscheiden. Beispiele sind Blair, unser Schröder nach Version Agenda 2010 und Leute wie Schily. Sie alle schieben irgendwelche Stories vor, um ihre abgekarterten Pläne durchzuschieben. Dafür haben sie die Medien immer instrumentalisiert. Und ich weiss nicht wann das passiert ist, aber irgendwann haben die Medien angefangen, selber so zu agieren. Und so kam es, dass selbst ein Blatt wie der Spiegel mittlerweile für viele zum konservativen Gleichklang des Blätterwaldes zählt und man so einen vernichtenden Medienwahlkampf gegen eine sozialdemokratische Partei führen kann, die immer in der Kritik stand, zu viel Medienmacht zu haben (WAZ etc.)....

    Es wird immer schwieriger, sich auch aus mehreren Quellen eine objektive Meinung zu bilden.

    PM

  7. #86
    Benutzerbild von musicola

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    AW: Randale in Frankreich

    Nach einer Verfolgungsjagd mit tödlichem Ausgang:


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