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Steuervorteile für Kinderschänder

Erstellt von raabi2000, 28.09.2004, 22:08 Uhr · 80 Antworten · 3.792 Aufrufe

  1. #31
    Benutzerbild von frasier

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    Bei der ganzen Diskussion über Moral und Gesetz wird das wichtigste übersehen: die Natur.

    Wenn ein 13-jähriges Mädchen ein (freiwilliges) 5exuelles Verhältnis mit einen 20 jährigen eingeht, kann daran überhaupt nichts unnatürliches sein.

    Es ist doch nicht außergewöhnliches, dass man in diesem Alter oder schon eher geschlechtsreif ist. Es liegt daher im Sinne der Natur, schon in diesem Alter ein 5exuelles Verhältnis zu haben (Warum sollte die Natur uns sonst schon in diesem Alter diese Fähigkeit geben?). Wie alt der Partner ist, ist in der Natur absolut irrelevant.

    Natürlich werden die allermeisten Eltern, wenn sie das mitbekommen, diese Beziehung ablehnen, aber nicht wegen Moral oder Gesetz sondern aus Angst um ihr Kind.

    Das Problem ist aber, dass sich die Eltern auch später, wenn das Kind 15 oder 17 oder 30 ist, absolut nicht sicher sein können, an wen ihr Kind gerät.

    Es kann also gar keine definierte Altersgrenze geben, die verhindern könnte, dass man den falschen Partner wählt.

    Letztenendes bleibt die Partnerwahl jedem selbst überlassen, und moralische Vorstellungen der Gesellschaft oder Gesetze werden daran nichts ändern.

  2.  
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  3. #32
    Benutzerbild von newromantic1965

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    DeeTee postete


    2. Auch für Menschen, die Kindesmisshandlungen begangen haben, gelten die Menschenrechte und die Grundrechte, so wie sie unser Grundgesetz vorgeben. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Das gilt auch für Kinderschänder! Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass diese vorher die Würde des Kindes missachtet haben. Eine Gleichheit im Unrecht gibt es nicht.

    DeeTee
    das kann ich so nicht unkommntiert stehenlassen. als vater einer tochter muß ich sagen: wer kindern, die zweifelsfrei das schützenswerteste sind, was diese gesellschaft hat, gewalt antut/vergewaltigt/tötet, der verliert in meinen augen jegliche bürgerrechte. es kann nicht sein, daß die opfer mit einem schulterzucken abgetan werden, und die "armen" täter auch noch in watte gepackt werden. darum bin ich definitiv für die absolut harte welle gegenüber kinderschändern. deetee, du scheinst zu denen zu gehören, die selbst für solche "leute" verständnis aufbringen und die meinen, im gespräch lässt sich alles klären. da wirst du bei denjenigen, die eltern sind, null zutimmung finden.

    vereinen wie dem im ersten posting genannten gehört sofort der hahn abgedreht. das ganze mit meinen steuergeldern zu unterstützen ist ja wohl das allerletzte. eine entsprechende mail ist unterwegs.

  4. #33
    Benutzerbild von Babooshka

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    Dave Bowman postete
    Amen! Deshalb finde ich es eigentlich nichtmal ok - und doch verständlich - auf die schlechte Behandlung eines Kinderschänders im Knast zu hoffen.
    Moment, ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich das HOFFE oder WÜNSCHE. Ich habe lediglich geschrieben, dass es wahrscheinlich so sein wird.

  5. #34
    Benutzerbild von DeeTee

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    @Dave:
    Ein Lob vorweg: Das ist doch mal ein angemessen differenzierter Beitrag. Beispielhaft!

    Unter Punkt 3. schrieb ich "Die Begriffe "Kinderschänder" und "5exueller Missbrauch" sind begriffsunscharf." Deine Einwendungen sind m. E. richtig, beziehen sich aber nur auf das von mir gemachte Beispiel (siehe auch Bill Wyman ). Die Frage, wann 5exueller Missbrauch beginnt, kann im Falle einer tatsächlichen Vergewaltigung klar beantwortet werden. Davor gibt es aber noch eine Reihe anderer Dinge. Betreibt jemand 5exuellen Missbrauch, wenn er nackte Kinder fotografiert? Klar, er greift in das Persönlichkeitsrecht der Kinder (und der Eltern als Erziehungsberechtigte) ein (verwerflich!), aber ist das 5exueller Mißbrauch? Und wenn der Betreffende die Kinder jetzt vorher mit einer Tafel Schokolade zum Nacktspielen überredet hat? Usw. usw. usw. Was ich deutlich machen will, ist die Tatsache, dass hier im juristischen Sinne Einzelfallentscheidungen gemacht werden müssen. Die Schwere der Schuld kann in einem großem Rahmen variieren.
    Im übrigen: Wer ein 5jähriges Mädchen vergewaltigt, so dass es daran stirbt, ist sicher ein "Kinderschänder", aber vor allem im Sinne des StGB ein Mörder - und wird entsprechend angeklagt.

    Zu dem Punkt 4., dem Fall "Tosa-Klause". Auch mich hat dieser Fall sehr erschreckt. Und es ist sicherlich einer der krassesten Fälle diesbezüglich in der deutschen Rechtsgeschichte. Mich erschreckt allerdings auch, wie leicht sich mit diesem Fall die Menschen aufhetzen lassen. Es geht den Medien, allen voran der Springer-Presse, aber auch Spiegel usw., vor allem um die Quote. Die Berichterstattung dient vorwiegend dem Geldverdienen. Dazu werden dann herrlich einfache und klare Meinungen ins Publikum gestreut, die letztlich nur von der Wirklichkeit psychisch entlasten sollen.
    Ansonsten stimme ich Dir zu.

    Zu 5b. Mir ging es hier nicht um die rein juristische Betrachtung. Die Richter müssen nach den geltenden Gesetzen urteilen. Sie sprechen Recht (nicht Gerechtigkeit, wenngleich das idR deckungsgleich werden sollte). Mir ging es um die nötigen Fakten, die einer moralischen Beurteilung vorangehen müssen und die danach (!) zu einer juristischen Regelung führen können. Und diese Faktenlage ist außerordentlich dünn. Darauf bezzieht sich auch der nachfolgende Verweis auf die Sozialgeschichte. Die moralischen Normen, was als gut oder böse zu gelten hat, ändern sich. Heute halten die meisten Menschen Kinder für das schützenswerteste Gut in einer Gesellschaft. Warum eigentlich? Noch vor 150 Jahren fand niemand etwas daran, Kinder von 5 oder 6 Jahren sich in englischen Bergstollen totschuften zu lassen (Lebenserwartung dieser Kinder 15 - 20 Jahre).
    Wer also derartig strenge Urteile über 5exuellen Kindesmissbrauch fällt, wie es hier einige Boarduser tun, sollte in der Lage sein, hierfür auch eine ethische Legitimation herzuleiten. Das ist leider nicht einfach. Nur selbstgerechte moralische Empörung genügt mir da einfach nicht.

    Dave schrieb: "Ich habe nicht ein einziges wertendes Wort in diesem ganzen Absatz gelesen. Absicht? Was soll er dann aussagen?" Ja, Absicht. Ich wollte vermeiden, einen naturalistischen Fehlschluss zu produzieren. Fakten können uns helfen, eine moralisches Urteil zu fällen, sie können es jedoch nicht begründen. Meine Darstellung sollte nur die Selbstgerechtigkeit einiger Meinungen kontrastieren. Der Weisheit letzter Schluss ist zu verschiedenen Zeiten ein anderer.
    Im übrigen stimme ich Dir natürlich zu, dass viele heutige Verbesserungen unserer Lebensweise sehr zu begrüßen sind.


    Auch zu meinem Vergleich mit dem rasenden Autofahrer kann ich etwas erläutern: Ja, natürlich hinkt das Beispiel, aber nur mit einem Bein. Das andere hinkt bei Dir ... Wir halten erziehungsbedingt und durch die Medien/die Gesellschaft fundiert, den 5exuellen Missbrauch eines der schlimmsten Verbrechen überhaupt (durchaus zu recht!), aber wir nehmen das viel größere Risiko, dass ein Kind im Straßenverkehr totgefahren/schwer verletzt wird, im Vergleich erheblich weniger kritisch wahr. Bei letzterem ist es nämlich sehr viel schwerer, einen klaren Schuldigen zu definieren (das Auto, der Fahrer, der Verkehr, das unaufmerksame Kind, die unaufmerksame Mutter ...); darüber hinaus sind wir (fast) alle Selbstautofahrer. Wir unterliegen hier sehr schnell einer Wahrnehmungs- und Bewertungstäuschung.
    Dein Vergleich mit "der tickenden Zeitbombe" wird übrigens von den Fakten untermauert. Die Wiederholungstäterquote ist sehr hoch, zumindestens was die Fälle schweren Missbrauchs angeht.
    Die von Dir genannte Zahl von "20.000 aktenkundige schwere Mißbrauchsvorfälle an Kindern" erscheint mir undurchsichtig. Quellenangabe? Was wird hier alles als "schwerer Missbrauch" definiert. Mir erscheint die Zahl bezogenen auf Deutschland und einen Zeitraum von einem Jahr als deutlich zu hoch. Das wären mehr als 50 angezeigte Fälle schweren Missbrauchs am Tag. Diese Zahl dürfte sich nicht nur auf 5exuellen Missbrauch beziehen, wahrscheinlich fallen alle Fälle von Körperverletzung etc. an Kindern unter diese Zahl. (Dann ist sie ev. zu niedrig).

    Grüße!
    DeeTee

  6. #35
    Benutzerbild von DeeTee

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    newromantic1965 postete
    wer kindern, die zweifelsfrei das schützenswerteste sind, was diese gesellschaft hat, gewalt antut/vergewaltigt/tötet, der verliert in meinen augen jegliche bürgerrechte.
    Wo steht, dass Kinder das "schützenswerteste sind"? Selbst im Grundgesetz tauchen die Kinder im Artikel 6 nur im Zusammenhang mit Elternrechten auf. Natürlich sind Kinder zu schützen - wie alle anderen Menschen auch. Darüber hinaus verdienen sie aufgrund ihrer Verletztlichkeit unsere besondere Fürsorge. Sie sind jedoch per se keine wertvolleren Menschen.


    es kann nicht sein, daß die opfer mit einem schulterzucken abgetan werden, und die "armen" täter auch noch in watte gepackt werden.
    Das habe weder ich noch jemand anderes hier gesagt. Und ich bin auch nicht dieser Ansicht.


    deetee, du scheinst zu denen zu gehören, die selbst für solche "leute" verständnis aufbringen und die meinen, im gespräch lässt sich alles klären.
    Als pauschale Antwort: Nein, ich bringe für solche Leute kein Verständnis auf. Ich kann lediglich nach Ursachen für ihr Verhalten suchen. Und deshalb weiß ich auch, dass eine gesprächsorientierte Verhaltenstherapie in sehr vielen Fällen völlig nutzlos ist. Möglicherweise hilft uns in den nächsten Jahren/Jahrzehnten die Neurophysiologie weiter.
    Was machst Du eigentlich mit denen, die 5exuellen Kindesmissbrauch begehen, weil sie sie früher selbst missbrauchst wurden? Eine durchaus häufiges Phänomen. Opfer? Täter?


    Pauschale Urteile entlasten zwar Dich, tragen aber zu einer Lösung nur wenig bei.


    Grüße!
    DeeTee

  7. #36
    Benutzerbild von MaxiMan

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    Nachdem ich das Thema bisher nur passiv verfolgt habe, möchte ich doch zum einen oder anderen Punkt auch meine Gedanken kund tun.

    Der eigentlich Ausgangspunkt des Threads bezog sich doch auf den Umstand der staatlichen /steuerlichen Unterstützung des AHS e.V. Dem Finanzamt hier Unvermögen oder Dienst nach Vorschrift vorzuwerfen, kann ich nicht erkennen. Wenn der Verein als „gemeinnützig“ eingestuft worden ist, obliegt es dem zuständigen FA in der Regel nicht, dies durch Satzungsprüfung erneut in Frage zu stellen. Allerdings: Bis ein Verein „gemeinnützig“ ist, erfolgt beim Vereinsregister die entsprechende Bewertung. Hier liegt m.E. der erste Fehler, dass der verantwortliche Mitarbeiter sehr leichtfertig einen (offensichtlich) nicht gerechtfertigten Status als gegeben anerkannt hat.

    Nun hat es in Deutschland schon öfter Fälle gegeben, wonach die Gemeinnützigkeit zuerst attestiert und später wieder entzogen worden ist. Man erinnere sich an manch rechts- oder linksradikalen Verein, der verboten worden ist oder auch an die Prüfung islamistischer Vereine im Nachgang des 11. September. Auch diese „Vereine“ wurden bis zum Verbot durch Steuergelder unterstützt.

    Vor der Sachkompetenz, mit der DAVE und DEETEE die Debatte führen, möchte ich symbolisch den Hut ziehen. In einem Punkt glaube ich jedoch, den angeführten Zahlen etwas widersprechen zu müssen.

    Wenn Dave 200 tote Kinder durch Verkehrsunfälle mit „20.000 schweren 5exuellen Missbrauchsdelikten“ vergleicht, um DeeTees Einschätzung ad absurdum zu führen, so liegt der Fehler im Detail.

    In der Betrachtung dieser Diskussion liegen die Minderjährigen, d.h. diejenigen unter 18 Jahren. Bezieht man die Anzahl der Getöteten auf diese Größe, erhöht sich der Gesamtwert auf etwa 500. Hinzurechnen muß man aber auch den Kreis der Verletzten, was zu weiteren 70.000 „Fällen“ (www.destatis.de) führt. Klar sind bei dieser Zahl alle Betroffenen dabei, von der Prellung bis zur Querschnittslähmung.

    Was die Zahl der 20.000 5exuellen Missbräuchen angeht (ich fand Werte von maximal 15.000 p.a., eine Kategorisierung nach „leicht“ oder „schwer“ dagegen gar nicht) so will ich um Gottes-Willen nichts kleinreden aber: Dieser Wert benennt die getätigten Anzeigen, nicht die Verurteilungen oder wenigstens Strafverfahren. Folglich sind davon die unberechtigten Fälle ebenso abzuziehen wie – analog zu den Verletzten im Straßenverkehr – zu differenzieren, was denn im Einzelfall dahinter steckt. Das reicht dann vom exhibitionistischen Verhalten gegenüber Kindern bis zur brutalen Vergewaltigung. Verurteilt wegen 5exuellen Missbrauchs an Kindern wurden 2002 knapp 2.300 Personen (das wären dann 10 % der angezeigten Fälle).

    Ergo: DeeTees Vergleich ist durchaus gerechtfertigt und – damit wäre ich auch beim Statement von newromantic1965 – es ist mir als Vater sch...egal, wer meinem Kind WOMIT das Leben versaut. Das Ergebnis ist entscheidend! Und wenn ich mir also überlege, dass es im Jahr mehr als 300.000 Verkehrsunfälle mit Personenschäden gibt (bei 2,2 Mio. Unfällen insgesamt), dann ist die Gefahr, dass das eigene Kind dabei zu schaden kommt, wesentlich höher einzuschätzen als ein 5exueller Missbrauch.

    Wenn man also Debatten über die Bestrafung von Gewaltdelikten führt, dann bitte für alle Fälle gleich.

    P.S. In meinem weiteren Bekanntenkreis haben Eltern ihr Kind durch einen Unfall verloren. Der Junge hat sich zwei Jahre mit den erlittenen Schädigungen von OP zu OP gequält und am Ende doch verloren. Für den Täter blieb es bei einer Jugendstrafe.

    Zum Schluss eine Frage: Irgendwo im Thread las ich, dass Pädophilie krankhaft sei, gibt es denn dafür wissenschaftliche Belege? Mich erinnert das ein wenig an die – auch in der westlichen Welt – anzutreffende Meinung, dass auch Homo5exualität nur eine Krankheit sei, die man folglich kurieren kann. Um es zu wiederholen: Dass was durch Erwachsene einem Kind an Gewalt (seelisch wie körperlich) angetan werden kann, ist durch nichts zu rechtfertigen. NUR: Wenn die Ausübung der Gewalt durch vom Handelnden nicht zu beeinflussende Parameter bestimmt wird, so ist die brutal vorgetragene Ächtung doch hinterfragenswert.

    MaxiMan

  8. #37
    Benutzerbild von
    MaxiMan postete
    Wenn Dave 200 tote Kinder durch Verkehrsunfälle mit „20.000 schweren 5exuellen Missbrauchsdelikten“ vergleicht, um DeeTees Einschätzung ad absurdum zu führen, so liegt der Fehler im Detail.

    Bezieht man die Anzahl der Getöteten auf diese Größe, erhöht sich der Gesamtwert auf etwa 500. Hinzurechnen muß man aber auch den Kreis der Verletzten, was zu weiteren 70.000 „Fällen“ (www.destatis.de) führt. Klar sind bei dieser Zahl alle Betroffenen dabei, von der Prellung bis zur Querschnittslähmung.
    Will für den Moment nur anmerken, dass der Vergleich genau deshalb eben doch ein wenig hinkte. Denn er bezog sich explizit auf die Wahrscheinlichkeit "totgefahrener" Kinder, d. h. die 70.000 Verletzten gehören nicht dazu.

    Wenn man den Vergleich so erweitert, passen die Relationen zahlenmäßig natürlich schon eher. Und trotzdem glaube ich, dass ein Kind, das wegen eines unumsichtigen Autofahrers vom Fahrrad fiel und sich einen Arm brach, im weiteren Leben im allgemeinen weniger Folgen und Probleme (insbesondere seelischer Natur) zu ertragen hat, als im Vergleichsfall. Auch beim Strafmaß gibts da selbstverständlich einen Unterschied (Vorsatz / Fahrlässigkeit). Aber es ist klar, was der Vergleich aussagen soll!

    @ newromantic1965

    In einem zivilisierten Land sollte niemand seine Bürgerrechte verlieren, egal was er getan hat. Sie werden bestenfalls eingeschränkt. Wenn wir anfangen Straftäter nach gutdünken wie Tiere zu behandeln, geschieht dies nur aus Rachemotiven, die bei den entsprechenden ausführenden Organen in unserem Staat nichts zu suchen haben. Das hat nichts mit Verständnis oder in Watte packen zu tun, sondern ist ein Standard den man sich in einem Land wie dem unseren leisten sollte und zu dem auch gehört, dass man keine Selbstjustiz duldet. Gewalttätige und erniedrigende Strafen zur Stillung von Rachegelüsten durch staatliche Stellen, wäre m. E. aber eigentlich nur noch stellvertretende Selbstjustiz. Über Strafmaße kann man streiten, um die Aussetzung von Bürgerrechten meiner Meinung nach nicht.

    @ DeeTee

    Zahlen und Quellen in diesem Bereich sind schwer zu belegen und zu bekommen. Ich habe in diesem Fall eine Zahl verwendet, auf die sich Renate Schmidt bezog, als die entsprechenden Gesetze erneuert wurden. Sie wollte damit darlegen, dass die Zahl der Fälle entgegen dem Eindruck den die Medien vermitteln, nicht steigt - was natürlich kein Grund zur Freude sein soll, da es 20.000 zu viele sind.

    Bei der BILD-Zeitung habe ich übrigens den gleichen Eindruck wie Du. Allerdings glaue ich nicht, dass sie es dabei aufs Geld verdienen abgesehen haben. Die Chefredakteure der BILD haben in der jüngeren Zeit anscheinend den Eindruck gewonnen, dass sie über gezielte Kampagnen direkt in das politische Geschehen eingreifen können. Wie man sieht funktioniert das auch (der letzte vorläufige Höhepunkt war glaube ich Florida-Rolf => Direkte Auswirkung in Form der Nachbesserung eines zu verabschiedenden Gesetzes, das dadurch einige handwerkliche Fehler verpasst bekam, die nun wirklich Hilfsbedürftigen die Hilfe verwehren - super!).

    Ansonsten hast Du die etwas verzerrte Wahrnehmung der Menschen, was Risikoabschätungen angeht, sehr gut erklärt. Das zieht sich durch alle Bereiche. Es gibt jedes Jahr zehntausende Verkehrstote, hunderttausende ernährungsbedingte Krebsfälle und die größten Sorgen machen sich Menschen um die nach wie vor maximal theoretische und auch in der Praxis sehr wahrscheinlich höchstens sehr geringe Gefährdung durch Mobilfunk. Und umso weniger sie über die Themen wissen, desto emotionaler wird die Debatte und desto weniger hat sie mit Argumenten zu tun.

    @ Babooshka

    Sorry, war kein Angriff auf Dich. Ich habe ein paar Postings selbst dazu geschrieben, dass es einem schwer fällt nicht darauf zu hoffen - weswegen wir ja auch einen Rechtsstaat brauchen, der sich nicht durch Emotionen willkürlich beeinflussen und erpressen lässt.

    Dave

  9. #38
    raabi2000
    Benutzerbild von raabi2000
    DeeTee postete
    ...
    1. Wer Kindern physische oder seelische Gewalt antut, gehört bestraft.
    Kindesmissbrauch im Sinne physischer und/oder psychischer Vergewaltigung ist eine besonders schwerwiegende Untergruppe der obigen Regel. Er muss entsprechend streng geahndet werden.
    Da gebe ich dir absolut recht

    DeeTee postete
    2. Auch für Menschen, die Kindesmisshandlungen begangen haben, gelten die Menschenrechte und die Grundrechte, so wie sie unser Grundgesetz vorgeben. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Das gilt auch für Kinderschänder! Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass diese vorher die Würde des Kindes missachtet haben. Eine Gleichheit im Unrecht gibt es nicht.
    Auch da gebe ich dir recht. Daher mein Vorschlag, dass diese Menschen unter Ausschluss der übrigen Bevölkerung ein würdiges Leben führen können, in denen a) Ihre Opfer sicher vor ihnen sind und b) sie auch nicht ermutigt werden, diese Straftaten zu begehen.



    DeeTee postete
    3. Die Begriffe "Kinderschänder" und "5exueller Missbrauch" sind begriffsunscharf. Wer also darünber spricht, muss genauer definieren, wovon er eigentlich spricht. ( Es macht halt einen Unterschied, ob ein 22jähriger Mann einvernehmlich mit einem 14 jährigen Mädchen ins Bett steigt oder ob ein 40jähriger Mann ein 5jähriges Mädchen unter Anwendung massiver Gewalt vergewaltigt.)
    Da unser Gesetz definiert, dass Bürger unter 14 Jahren Kinder sind und Bürger über 18 Jahren Erwachsene, ist dies eindeutig geregelt. Das sollten wir als gegeben hinnehmen, und daher ist dein Beispiel (14 und 22 Jahre) gesetzlich gesehen illegal. Ob daraus dann evtl, ein Verfahren wegen Verführung Minderjähriger oder eben 5exueller Missbrauch resultiert sei dahin gestellt.

    DeeTee postete
    4. Menschen, deren 5exuelle Lust auf Kinder ausgerichtet ist, sind keine Monster oder Teufel. Ihre von den Medien angetriebene Dämonisierung dient nur der Befriedigung der Sensationslüsternheit des Publikums. => Gibt's nicht noch ein paar neue Details aus dem "Pascal-Prozess"? - Wie böse die Menschen doch sind?! - Die müsste man doch alle sofort aufhängen ... - - - Na, erkennt Ihr Euch wieder?
    Auch ich erkenne mich hier nicht wieder. Und das diese Menschen krank sind (zumindest nach der Wertevorstellung unserer Gesellschaft), macht sie aber leider nicht weniger gefährlich für ihre Opfer und auch für sich selbst. Die Dämonisierung durch die Presse ist allerdings nicht förderlich für eine relativ objektive Meinungsäußerung.

    DeeTee postete
    5a. Ein wenig Studium der Sozialgeschichte schadet in diesem Fall auch nicht: In der Antike waren es die Trojaner, die angeblich hellenische Kinder verspeist haben; in der frühen Neuzeit haben dann Hexen den Beischlaf mit den Teufel getrieben und homunculi in die Welt gesetzt; vor 60-70 Jahren hieß es dann "wenn Du jetzt nicht artig bist, holt Dich der schwarze Jud'". Die Dämonisierung eines ungreifbaren Feindes dient nur dazu, willkürlich Maßnahmen der Sanktionierung durchsetzen. Dies dient vorwiegend der persönlichen (psychischen und moralischen) Entlastung und ist nicht sachbegründet.
    Hier stimme ich dir zu.

    DeeTee postete
    5b. Meines Wissens gibt es übrigens keine Studie, die wissenschaftlichen Anforderungen genügt, in der über die Folgenen einvernehmlicher (d. h. gewaltfreier) 5exueller Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen berichtet wird. Anders gesagt: Wir wissen darüber nichts. Wir wissen nur, dass die Anwendung von Gewalt gegenüber Kindern zu schweren seelischen/psychischen Störungen führen kann. Dabei ist nicht entscheidend, ob diese Gewaltanwendung 5exuelle Bezüge hat oder nicht.
    Wir wissen aber auch, zumindest wenn wir mit Kindern zu tun haben/hatten, dass sie (zumindest habe ich das nie erlebt) nie 5exuelle Reize aussenden, Interesse an 5exuellen Handlungen zeigen oder sonst irgendwie für uns erkennbar 5exuell aktiv sind. Das gegenseitige erkennen untereinander (die sog. Doktorspiele) sind dagegen ein "Spiel" des Lernens unter Gleichaltrigen. Von daher ist, zumindest aus meiner Sicht, eine solche Studie nicht notwendig. Aber ich gebe dir recht, eine solche Studie hat es auch noch nicht gegeben.

    DeeTee postete
    5c. 5exuelle Kontakte zu Kindern waren in verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten durchaus üblich. In Mitteleuropa sind zwischen dem 13. und 16. Jh. viele Mädchen im Alter zwischen 10-14 Jahren verheiratet worden und häufig bei der Geburt des ersten Kindes gestorben, weil die körperliche Reife noch nicht ausgereicht hat. Das war dann eben Gottesfügung ... (nachzulesen bei Philippe Aries, Geschichte der Kindheit). Dass wir Kinder als unschuldige und schützenswerte Wesen betrachten, ist erst eine Entwicklung des ausgehenden 19. Jh.
    Auch hier stimme ich dir zu, nur hat sich der Mensch entsprechende Regeln und Moralvorstellungen zu jeder Zeit weiterentwickelt. Daraus resultiert unser heutiges Denken. Und von daher sind Beispiele aus dem Mittelalter auf die heutige Zeit bezogen etwas zu weit hergeholt.

    DeeTee postete
    6. Menschen, die bestimmte Mindestspielregeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens nicht akzeptieren (können), müssen dauerhaft aus ihr entfernt werden. Dazu zähle ich aber gewisslich nicht nur Päderasten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind von einem übermütigen 19jährigen Raser totgefahren wird, ist um ein Vielfaches höher, als dass es einem Kinderschänder in die Hände fällt. Wollen wir jetzt jedem 19jährigen Autofahrer, den man geblitzt hat, auf die Stirn tätowieren "Ich fahre kleine Kinder tot!"??? Oder heißt das nicht häufiger, wenn's denn passiert ist: "Der muss jetzt mit seinem Gewissen leben. Der ist gestraft genug!" Dabei hätte er/sie einfach nur langsamer fahren müssen ...
    In diesem, wie ich sagen muss sehr extremen, Beispiel setzt du einen Raser mit einem Pädophilen gleich. Nur kann man einem Kind als auch einem Erwachsenen beibringen, wie man sich im Straßenverkehr schützen kann bzw., wie man sich richtig verhält. Eine Ausweichmöglichkeit gibt es nun mal nicht, ohne Straßenverkehr (Ob nun Auto, Bahn, Rad, ...) wäre unsere Gesellschaft zerstört. Die einzige Möglichkeit, einem Menschen mit Verlangen nach 5ex mit Kindern aus dem Weg zu gehen, ist die Nichtzeugung von Kindern. Damit würde unsere menschliche Spezies aussterben. Von daher sehe auch ich den Vergleich (sie hauch Daves Post) als beidbeinig hinkend.

    DeeTee postete
    7. Strafen sollte man immer mit kühlem Kopf. Für Hass oder Rachegelüste ist hier der falsche Platz!
    Absolut richtig.




    frasier postete
    Bei der ganzen Diskussion über Moral und Gesetz wird das wichtigste übersehen: die Natur.

    Wenn ein 13-jähriges Mädchen ein (freiwilliges) 5exuelles Verhältnis mit einen 20 jährigen eingeht, kann daran überhaupt nichts unnatürliches sein.

    Es ist doch nicht außergewöhnliches, dass man in diesem Alter oder schon eher geschlechtsreif ist. Es liegt daher im Sinne der Natur, schon in diesem Alter ein 5exuelles Verhältnis zu haben (Warum sollte die Natur uns sonst schon in diesem Alter diese Fähigkeit geben?). Wie alt der Partner ist, ist in der Natur absolut irrelevant.

    Natürlich werden die allermeisten Eltern, wenn sie das mitbekommen, diese Beziehung ablehnen, aber nicht wegen Moral oder Gesetz sondern aus Angst um ihr Kind.

    Das Problem ist aber, dass sich die Eltern auch später, wenn das Kind 15 oder 17 oder 30 ist, absolut nicht sicher sein können, an wen ihr Kind gerät.

    Es kann also gar keine definierte Altersgrenze geben, die verhindern könnte, dass man den falschen Partner wählt.

    Letztenendes bleibt die Partnerwahl jedem selbst überlassen, und moralische Vorstellungen der Gesellschaft oder Gesetze werden daran nichts ändern.
    An der Natur kann man nichts ändern, dass ist richtig. Speziell wenn sich ein 13 jähriges Mädchen in eine erwachsenen Mann verliebt. Nur sollte der Mann diesem Reiz wiederstehen können. Er nimmt in diesem Beispiel eine Machtposition unter ungleichen Vorraussetzungen ein. Dem Mädchen ist indes kein Vorwurf zu machen, der Mann sollte und darf eben nicht auf dieses Interesse eingehen, zumindest nicht annehmend.

    Wie sieht es denn aus, wenn ein 30 Jahre alter Mann auf einem 3 jährigen Mädchen gegenüber 5exuelle Wünsche entwickelt und sie dann auch auslebt? Ist das dann auch Natur und eben "gottgegeben"? Sollten wir diese 5exualität akzeptieren und aufgrund der Launen der Natur schweigend zusehen? Ich denke nein, denn dieses Mädchen hat keine Wahl, sie ist nicht sind er Lage sich zu entscheiden.



    newromantic1965 postete
    das kann ich so nicht unkommntiert stehenlassen. als vater einer tochter muß ich sagen: wer kindern, die zweifelsfrei das schützenswerteste sind, was diese gesellschaft hat, gewalt antut/vergewaltigt/tötet, der verliert in meinen augen jegliche bürgerrechte. es kann nicht sein, daß die opfer mit einem schulterzucken abgetan werden, und die "armen" täter auch noch in watte gepackt werden. darum bin ich definitiv für die absolut harte welle gegenüber kinderschändern. ...
    Ich kann deine Aufregung verstehen, und im ersten Moment, wenn ich von Kindesmissbrauch wieder etwas im Fernsehen sehe, teile ich deinen Zorn. Aber nüchtern betrachtet, muss auch dieser Mensch würdig untergebracht werden. Dies kann und sollte auch beinhalten, dass die Gesellschaft vor diesen kranken Menschen dauerhaft geschützt wird. Ich denke, mehr kann man in einem Rechtstaat nicht tun. Das sich selbstredend viel mehr um die Opfer gekümmert werden muss, als dies heute der Fall ist, ist unstrittig.



    MaxiMan postete

    Zum Schluss eine Frage: Irgendwo im Thread las ich, dass Pädophilie krankhaft sei, gibt es denn dafür wissenschaftliche Belege? Mich erinnert das ein wenig an die – auch in der westlichen Welt – anzutreffende Meinung, dass auch Homo5exualität nur eine Krankheit sei, die man folglich kurieren kann. Um es zu wiederholen: Dass was durch Erwachsene einem Kind an Gewalt (seelisch wie körperlich) angetan werden kann, ist durch nichts zu rechtfertigen. NUR: Wenn die Ausübung der Gewalt durch vom Handelnden nicht zu beeinflussende Parameter bestimmt wird, so ist die brutal vorgetragene Ächtung doch hinterfragenswert.

    MaxiMan
    Hierzu habe ich auf der HP des ZDF ein Interview mit Prof. Dr. Klaus Beier gefunden:


    http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,...055408,FF.html
    Experten gehen davon aus, dass es bei der Ursache von Pädophilie ein Zusammenspiel von biologischen und psychosozialen Faktoren gibt. Bekannt ist, dass sich in den dafür verantwortlichen Zentren des Gehirns, die 5exualstruktur während der Pubertät so entwickelt, dass diese Struktur ein Leben lang bestehen bleibt.

    Interview mit Prof. Dr. Klaus Beier

    Der 5exualmediziner der Charité in Berlin hat sich intensiv mit dem Thema Pädophile befasst.

    Wie entsteht Pädo5exualität?
    "Es gibt in Einzelfällen Hinweise, wo die Lebensgeschichte Auffälligkeiten aufweist. Aus allen Studien zeigt sich, dass keine generellen Erklärungsansätze ableitbar sind, das heißt, wir können nicht davon ausgehen, dass bestimmte Kindheitserlebnisse, Kindheitsmuster oder vielleicht sogar eigene Missbrauchserlebnisse dazu führen, dass ein Mann pädophile Neigungen entwickelt. Wir kennen dieses Zusammenspiel von biologischen und psychosozialen Faktoren nicht."

    Gibt es Unterschiede bei pädophilen Neigungen?
    "Es gibt Männer, die ein Leben lang ihre pädophile Ausrichtung auf der Fantasieebene belassen, die niemals im Leben einen Übergriff begehen. Dann gibt es Männer, die auf der Grenze sind, die ganz stark mit sich ringen und zu uns in die Ambulanz kommen. Sie befürchten einen so genannten Impulsdurchbruch. Außerdem gibt es Männer, die sehr schnell, sehr früh diesen Übergriff begehen. Wir vermuten Unterschiede im Impulsdurchbruchsrisiko. Das deutet auf biologische Faktoren hin. Inwieweit kann ein Mensch Wünsche, die in ihm entstehen, kontrollieren. Die Hauptgruppe der Männer, die eine pädophile Neigung aufweisen, zeigt, dass sie eher gewaltlos vorgehen, Kontakt zum Kind und seiner kindlichen Lebenswelt suchen.

    Bei der Gruppe von Männern, die mit 5exuellen Übergriffen Ersatzhandlungen begehen, sieht das schon anders aus. Sie sind mit der kindlichen Welt überhaupt nicht verbunden. Hier sind die Tathergänge drastischer und schwerwiegender. Das sind Männer mit zusätzlichen Auffälligkeiten, die neben einer schwerwiegende Persönlichkeitsstörung auch eine sadistische Neigung aufweisen und anderen Schmerzen zufügen. Da sie auch pädophil veranlagt sind, sind Kinder die Opfer. Dabei handelt es sich allerdings um seltene Kombinationen."

    Wie wird eine Diagnose erstellt?
    "Eine Diagnose wird erstellt anhand der 5exualanamnese, durch die Aufschlüsselung der Fantasiewelt, der Verhaltensebene und des Selbstkonzepts der Täter. Sie müssen Zugang zur Verhaltensebene haben, sie müssen wissen, was diese Täter machen und sie müssen Zugang haben zur Fantasieebene. Die Bereitschaft der Täter mitzuarbeiten ist therapeutisch sehr wichtig, weil es sich nur lohnt, sich mit denen auseinander zu setzen, die auch kooperationsbereit sind."

    Wenn eine pädophile Neigung vorliegt, dann ist das Allerwichtigste, dass die Männer dies als Teil ihrer biologischen Struktur annehmen und damit verantwortungsvoll umgehen. Es handelt sich um etwas, wofür sie nichts können, man kann ihnen keinen Vorwurf machen; sie haben sich diese Struktur nicht ausgesucht. Doch sie sind verantwortlich dafür, dass sich diese Besonderheit in ihrem 5exuellen Erleben nicht auf der Verhaltensebene festsetzt und dann Kinder zum Opfer werden. Das ist das Allererste, was sie begreifen müssen. Das muss auch in der Therapie eindeutige Vorgabe sein."
    Auch hinsichtlich der Heilung so veranlagter Menschen habe ich etwas auf der HP des ZDF gefunden:

    http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,...055413,00.html
    Interview mit Prof. Dr. Klaus Beier
    Zusammenfassung eines Gesprächst mit dem 5exualmediziner der Charitè in Berlin.

    "Wir haben etwa 2000 bis 3000 wegen 5exuellen Kindesmissbrauchs verurteilte Männer und etwa 15.000 bis 17.000 angezeigte Fälle. Das allein gibt schon Hinweise auf das Dunkelfeld, so dass wir nach Studien, die uns vorliegen, von 60.000 bis 80.000 Opfern in Deutschland ausgehen müssen. Kriminalstatistisch haben wir 5exuellen Kindesmissbrauch mit Todesfolge in einer Größenordnung von etwa fünf Fällen pro Jahr."

    Was sind das für Täter?
    "Wir können die Täter in zwei Gruppen aufteilen. Sind die 5exuellen Übergriffe Folge einer pädophilen Neigung oder handelt es sich um Ersatzhandlungen des Täters. Diese Differenzierung ist aus verschiedenen Gründen extrem wichtig. Zum einen prognostisch und natürlich auch therapeutisch. Die 5exualstruktur, die sich bis zum Ende der Pubertät entwickelt hat, wird sich ein Leben lang nicht ändern. Daher besteht immer die Gefahr, dass diese Männer ohne Behandlung rückfällig werden."

    Können Sie diese Patienten heilen?
    "Wenn man unter Heilung versteht, dass man diese Verhaltenstruktur des Täters ändern will, kann man ganz klar sagen nein. Die 5exuelle Struktur des Menschen ändert sich ein Leben lang nicht mehr. Sie entwickelt sich in der Pubertät in ihrer entgültigen Form und bleibt bestehen bis zum Lebensende. Das heißt, man darf die 5exuelle Struktur nicht als Therapieziel ändern wollen. Das ist hoffnungslos und wird nie gelingen.

    Was man tun kann, wenn der Betroffene zur Mitarbeit bereit ist, ist die Impulskontrolle zu erhöhen. Das heißt, die 5exuellen Wünsche werden auf der Fantasieebene belassen und nicht auf der Verhaltensebene umgesetzt. Wir haben gute Methoden, um das zu erreichen. Die Impulsintensität lässt sich auch sehr gut mit Medikamenten regulieren."

    Uneinsichtige Täter
    "Das sind Leute, die nach unserer Einschätzung eine pädophile Hauptströmung, so nennen wir das, also eine ausschließliche Ausrichtung auf Kinder aufweisen. Sie glauben, dass sie keine Therapie benötigen. Sie sind uneinsichtig, setzten sich nicht mit der Problematik auseinander und schirmen sich ab. Das ist eine prognostisch sehr ungünstige Ausgangslage.

    "Sie müssen unterscheiden zwischen der Therapiebedürftigkeit und der Therapiewilligkeit. Jemand kann therapiebedürftig sein, aber nicht therapiewillig. Er ist nicht bereit, therapeutische Schritte zu gehen, um sein Rückfallrisiko und das Risiko für Kinder zu mindern. Sie können diese Männer aber nicht dazu zwingen. Wir müssen eine schlechte Einschätzung abgeben. Als härtestes Mittel des Strafgesetzbuches muss eine dauerhafte Sicherung dieser Täter erfolgen, gegebenenfalls bis zur lenbenslänglichen Sicherungsverwahrung."

  10. #39
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    raabi2000 postete
    frasier postete
    Bei der ganzen Diskussion über Moral und Gesetz wird das wichtigste übersehen: die Natur.
    Wenn ein 13-jähriges Mädchen ein (freiwilliges) 5exuelles Verhältnis mit einen 20 jährigen eingeht, kann daran überhaupt nichts unnatürliches sein. Es ist doch nicht außergewöhnliches, dass man in diesem Alter oder schon eher geschlechtsreif ist. Es liegt daher im Sinne der Natur, schon in diesem Alter ein 5exuelles Verhältnis zu haben (Warum sollte die Natur uns sonst schon in diesem Alter diese Fähigkeit geben?). Wie alt der Partner ist, ist in der Natur absolut irrelevant. Letztenendes bleibt die Partnerwahl jedem selbst überlassen, und moralische Vorstellungen der Gesellschaft oder Gesetze werden daran nichts ändern.
    An der Natur kann man nichts ändern, dass ist richtig. Speziell wenn sich ein 13 jähriges Mädchen in eine erwachsenen Mann verliebt. Nur sollte der Mann diesem Reiz wiederstehen können. Er nimmt in diesem Beispiel eine Machtposition unter ungleichen Vorraussetzungen ein. Dem Mädchen ist indes kein Vorwurf zu machen, der Mann sollte und darf eben nicht auf dieses Interesse eingehen, zumindest nicht annehmend.
    Ich finde die Argumentation mit der "Natur" hier auch nicht so recht passend. Was ist denn die "Natur"? In letzter Konsequenz kann man sogar das Verlangen einer 13jährigen oder eines 13jährigen nach Genussdrogen, deren Konsum aber aus gutem Grund für sie verboten sind, rechtfertigen.

    Der "Natur" ist es auch nicht zuzuschreiben, dass sich nahe Verwandte zueinander hingezogen fühlen und 5exuelle Kontakte pflegen. Der Natur ist lediglich zuzuschreiben, dass hieraus relativ sicher kranke Nachfahren entstehen.
    Was ist denn "die Natur" und was "gibt die Natur" uns? Die "Natur" ist ja kein Wesen mit einem Willen, dass uns anhand irgendwelcher Kriterien oder Motive Fähigkeiten und Verlangen verleiht - jedenfalls nicht, wenn man von der "Natur" im Sinne der Evolution spricht und sich nicht auf höhere Mächte beruft, die uns nach ihrem Ebenbild erschaffen haben sollen.

    Die Evolution gab uns einen überlegenen Geist. Er unterscheidet uns von den meisten Tieren. Dieser Geist - leider wird er oft nicht erschöpfend genutzt - versetzt uns in die Lage ethische und moralische Grundsätze zu erschaffen, nach denen wir uns richten. Es hat nun schon Jahrtausende gedauert, dass wir uns nicht mehr gegenseitig die Köpfe einschlagen und in manchen Ländern dauert dieser Prozess sogar noch an. Wenn wir uns dann im 19., 20. und 21. Jahrhundert langsam mal ernsthafte Gedanken um den Umgang mit unseren Kindern machen, ist das denke ich mal nur legitim. Wenn man sich auf die Natur beruft, wären auch Vergewaltigungen (sowohl von Kindern, als auch unter Erwachsenen) absolut in Ordnung. Jeder und jede dürften jederzeit gegen ihren Willen "angesprungen" werden. Hierfür gibt es genug Beispiele in der "Natur".
    So ein Verhalten akzeptieren, wollen und dulden wir aber nicht.

    Und deshalb dulden wir genauso wenig, dass Kinder wie Erwachsene behandelt werden. Sie haben nicht die gleichen Pflichten und sie haben nicht die gleichen Rechte. Das ist aus gutem Grund so geregelt. Denn Kinder sind sprunghaft und können die Konsequenzen ihres Handelns oft nicht abschätzen. Es ist deshalb nicht ausschlaggebend, ob eine 13jährige grundsätzlich freiwillig mit einem 30jährigen 5ex haben wollte. Sie kann in ihrem kindlichen Status, aufgrund mangelnder Reife und der ihr in diesem Alter aus gutem Grund (hoffentlich) fehlender 5exueller Erfahrung diese Entscheidung gar nicht eigenverantwortlich treffen. Da sie es als ungestüme pubertierende und langsam erwachsen werdende Persönlichkeit vermutlich nicht einsehen würde, ist es ja aus ebenso guten Gründen gesetzlich verankert, dass der Erwachsene dazu angehalten ist seiner Verantwortung als Erwachsenem nachzukommen und ein Kind trotz 5exueller Entwicklung in Ruhe erwachsen werden zu lassen. Die Gefahr, dass eine 13jährige einen lebenslangen Schaden nimmt, weil sie bei einem 5exuellen Kontakt, mit einem von den Machtverhältnissen her völlig überlegenen älteren Menschen, einen Verkehr erleben muss, der den Vorstellungen unter den sie ihre Entscheidung getroffen hat, überhaupt nicht entspricht, ist einfach zu groß. 13 Jahre sind m. E. so oder so einfach ein Alter, wo es noch gar keinen 5exuellen Verkehr geben sollte, egal ob mit Gleichaltrigen oder mit Erwachsenen.

    Wie dem auch sei, die Natur kann m. E. hier nicht als Legitimation herhalten. Und selbst wenn, sind wir auch in vielen anderen Situationen dazu angehalten, ihr zu widerstehen. Gemäß meiner Natur müsste ich in einem Unternehmen voller gutaussehender junger Frauen den ganzen Tag durch die Büros "nageln", die Kollegen verprügeln um zu beweisen, dass ich der Stärkste bin und meine Gene streuen. Ich tue es nicht.....

    Dave

  11. #40
    Benutzerbild von frasier

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    raabi2000 postete

    An der Natur kann man nichts ändern, dass ist richtig. Speziell wenn sich ein 13 jähriges Mädchen in eine erwachsenen Mann verliebt. Nur sollte der Mann diesem Reiz wiederstehen können. Er nimmt in diesem Beispiel eine Machtposition unter ungleichen Vorraussetzungen ein. Dem Mädchen ist indes kein Vorwurf zu machen, der Mann sollte und darf eben nicht auf dieses Interesse eingehen, zumindest nicht annehmend.

    Wie sieht es denn aus, wenn ein 30 Jahre alter Mann auf einem 3 jährigen Mädchen gegenüber 5exuelle Wünsche entwickelt und sie dann auch auslebt? Ist das dann auch Natur und eben "gottgegeben"? Sollten wir diese 5exualität akzeptieren und aufgrund der Launen der Natur schweigend zusehen? Ich denke nein, denn dieses Mädchen hat keine Wahl, sie ist nicht sind er Lage sich zu entscheiden.

    Zwischen einem 30jährigen Mann und einem 3-jährigen Mädchen kann es keine
    natürliche Beziehung geben, da das Mädchen noch nicht geschlechtsreif ist.

    Außerdem würde ein 3-jähriges Kind niemals von sich aus eine 5exuelle Beziehung anstreben.

    Die entscheidenden Faktoren sind also nicht das Alter sondern die Geschlechtsreife und die Freiwilligkeit. Und solange diese beiden Voraussetzungen gegeben sind, kann ich auch keine Machtposition des älteren erkennen. Jedenfalls sehe ich absolut keinen Unterschied zwischen der Beziehung einer 13jg mit einem 20jg und der Beziehung einer 16jg mit einem 20 jährigen, solange alle reif und willig sind. Nur der Gesetzgeber sieht das anders.

    Die Natur fragt nicht nach dem chronologischen sondern nur nach dem biologischen Alter. Der eine ist eben schon mit 13 reif, der andere erst mit 15Jahren.

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