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Superwahljahr 2009

Erstellt von McFly, 06.01.2009, 16:31 Uhr · 61 Antworten · 3.573 Aufrufe

  1. #11
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    AW: Orakel 2009

    komisch, der zweite Absatz fehlt komplett!?!?

  2.  
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  3. #12
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    AW: Orakel 2009

    PART 2:

    Allein das Schönreden der DDR-Vergangenheit verbietet jede Zusammenarbekit mit der Linkspartei, und seien die Inhalte noch so gleich.

    Die Linkspartei ist letzlich nichts anderes als eine mindestens potienziell verfassungsfeindliche Organisation.
    Sie ist im Kern und der Spitze undemokratisch (sh. hierzu auch Prof. Eckehard Jesse, Extremismu5experte). Ziel für die anstehenden Wahelen muss es sein, bei der Bevölkerung für Aufklärung zu sorgen und auf die Gefahren von Extremisten - sowohl von rechts (NPD, DVU...) als auch von links (Linkspartei, MLPD...) hinzuweisen. Diese Aufklärung bleibt wahrscheinlich den Mitgliedern uns Anhängern des Seeheimer Kreises vorbehalten, aber selbst der Flügel der parlamentarischen Linken wird die Entzauberung der Linkspartei mehr und mehr bewusst.

    Und Ihka, die SPD mag vielleicht derzeit der "mehrheitsbeschaffer der Union" sein. Aber zum einen kann sich das ganz schnell ändern (sh. meine Ampel-Prognose, die durchaus nicht unrealistisch ist) und zum anderen ist das immernoch besser, als sich mit der Linken einzulassen.

  4. #13
    Benutzerbild von ihkawimsns

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    AW: Orakel 2009

    Zitat Zitat von McFly Beitrag anzeigen
    EDIT : PART 1

    ihka, PM hat mit der Bezeichnung "DDR 2.0" absolut Recht. Die Linkspartei besteht zu zwei Dritteln aus alten SED- und Stasi-Kadern.
    Korrekt, aber man sollte doch schon bedenken, wie lange das her ist. Die BRD hat es auch verkraftet, dass Altnazis in die bundesdeutsche Politik gegangen sind. Die sind sogar noch wesentlich schneller in wesentlich höhere Positionen gelangt. Und haben zum Beispiel mit der SPD koaliert. Manche haben heute sogar eine Art Märtyrerstatus. Insofern ein sehr billiges Argument. Wichtiger ist doch vielmehr, welchen Einfluss die Leute heute haben und welche Positionen sie vertreten.

    Da wundert es wenig,dass auf deren Parteitagen von "Überwindung des derzeitigen demokratischen Systems" (Lothar Bisky) die Rede ist, oder von "volkseigenen Betrieben" (Max Steininger, Bundessprecher Jugendverband DIE LINKE).
    Zum Bisky-Zitat: Quelle? Ich habe gefunden, dass er vor fünf Jahren über die Überwindung des Kapitalismus gesprochen hat. Mag unsinnig sein, aber ist was ganz anderes als die Abschaffung der Demokratie und auch nicht verfassungswidrig. Ebensowenig wie das Steininger-Zitat. Enteignungen sind im Rahmen des Grundgesetzes durchaus möglich, insofern mag die Forderung zwar radikal und ökonomisch kontraproduktiv sin, aber nicht extremistisch. Verstaatlichungen halte ich in einem gewissen Rahmen übrigens für sinnvoll, hierzulande denke ich da zum Beispiel an die Infrastruktur oder die Energieversorgung.

    Die Mauertoten werden dort auch gern als "Nebenwirkungen des Sytems" bezeichnet, die DDR sei laut Manfred Sohn (Fraktionsvorsitzender der Linkspartei Niedersachsen) "der beste Staat auf deutschem Boden" gewesen.
    Fragwürdige Einzelmeinungen, aber keine offizielle Parteilinie. Geblubbert wird viel, wenn der Tag lang ist, auch in anderen Parteien, zumindest könne man davon auch genug Zitate bringen. Außerdem: Die Linke ist immer noch in Bewegung. Was manche Grüne vor 25 Jahren von sich gegeben haben, ist gar nicht so weit weg von solchen Zitaten. Damit möchte ich auch das Christa-Luft-Zitat abgelten.
    Allein das Schönreden der DDR-Vergangenheit verbietet jede Zusammenarbekit mit der Linkspartei, und seien die Inhalte noch so gleich.
    Das meinte ich oben mit strategischem Denken. Die SPD nimmt mit dieser starren Haltung in Kauf, dass sie in der Bedeutungslosigkeit versinkt. Und lässt sich nebenbei auch von anderen Parteien in ihre Entscheidungen hineinreden. Union und FDP treiben sie in dieser Frage doch geradezu vor sich her, indem sie Garantien fordern, dass die SPD keine Koalition mit der Linken wagt...

    Die Linkspartei ist letzlich nichts anderes als eine mindestens potienziell verfassungsfeindliche Organisation.
    Sie ist im Kern und der Spitze undemokratisch (sh. hierzu auch Prof. Eckehard Jesse, Extremismu5experte).
    Dass die Wirkung der Basis auf die Parteispitze eingeschränkt ist, stimmt in der Tat nachdenklich. Ist aber ein Problem aller (großen) Parteien, dass Entscheidungen über die Köpfe der einfachen Mitglieder hinweg hinter verschlossenen Türen gefällt werden. Die SPD zum Beispiel hat mit der Basta-Politik ihres Exkanzlers Hunderttausende Mitglieder verjagt. Und die Beschlüsse des Hamburger Parteitags (z.B. zur Bahnprivatisierung) waren der SPD-Führung im Zweifelsfall auch egal.

    Wenn die Differenzen überhand nehmen, sinkt die Unterstützung automatisch. Und falls die Mitglieder mit einem autoritären innerparteilichen Führungsstil leben können, sollte man nachdenken, warum, statt ihnen das zum Vorwurf zu machen.

    Übrigens hält Herr Jesse die NPD für bedeutungslos und vertritt die Meinung, dass der Nationalsozialismus Deutschland modernisiert hat. Seinem Institut wurde auch schon die Bagatellisierung von NS-Verbrechen vorgeworfen. Nur mal so am Rande.
    Ziel für die anstehenden Wahelen muss es sein, bei der Bevölkerung für Aufklärung zu sorgen und auf die Gefahren von Extremisten - sowohl von rechts (NPD, DVU...) als auch von links (Linkspartei, MLPD...) hinzuweisen.
    Sehe ich ähnlich. Etwas ökonomischer Sachverstand täte aber auch mal gut, sonst stärkt man nur die Ränder.

    Diese Aufklärung bleibt wahrscheinlich den Mitgliedern uns Anhängern des Seeheimer Kreises vorbehalten, aber selbst der Flügel der parlamentarischen Linken wird die Entzauberung der Linkspartei mehr und mehr bewusst.
    Entschuldigung, aber das liest sich größtenteils sehr offiziell. Kann es sein, dass du ein bisschen aus einem internen Argumentationspapier kopierst?

    Wär nicht schlimm, aber ein bisschen desillusionierend.

    Und Ihka, die SPD mag vielleicht derzeit der "mehrheitsbeschaffer der Union" sein. Aber zum einen kann sich das ganz schnell ändern (sh. meine Ampel-Prognose, die durchaus nicht unrealistisch ist) und zum anderen ist das immernoch besser, als sich mit der Linken einzulassen.
    Wenn man nicht zumindest einige zentrale Programmpunkte der Linken übernimmt, gerade im Wirtschafts- und Sozialbereich, wird das die SPD aber weiter Stimmen kosten und eine Kanzlerschaft der SPD auf Jahrzehnte verhindern. Es sei denn, die FDP trennt sich von Westerwelle und der Nachfolger rückt nach links. Das kann aber noch dauern. Und ich sehe zur Zeit nicht, warum Westerwelle 2009 eine Option ergreifen sollte, die er 2005 nicht genutzt hat.

  5. #14
    Benutzerbild von PostMortem

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    AW: Orakel 2009

    Hmmmm.... das ist ja hier ein eher spaßiger Orakel-Thread und die politische Diskussion könnte natürlich ins uferlose gehen. Vielleicht kann man das Politische ja in einen "Superwahljahr 2009"-Thread ausgliedern und dort weitermachen?

  6. #15
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    AW: Orakel 2009

    Wenn, dann bitte McFlys ersten Beitrag kopieren und als ersten Beitrag im neuen Thread nutzen.

  7. #16
    Benutzerbild von McFly

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    AW: Orakel 2009

    Aus irgendeinem Grund komme ich mit der Forumssoftware (die aus meiner Sicht ja neu ist, da ich hier nur noch selten aktiv bin) nicht zurecht, zumindest nicht mit dem zitieren... darum gehe ich einfach absatzweise auf deine argumentation ein, ihka:

    Es mag ja sein, dass auch Altnazis in der Bundespolitik eine Rolle gespielt haben. Das Argument hinkt aber. Die Linkspartei ist faktisch eine Neo-SED, also nur eine umbenannte Partei. Die NSDAP wurde damals verboten, und fertig war der Lack. Und egal wie rum: wer DDR-Vergangeheit verherrlicht, hat im Parlament nichts verloren, da spielt es keine Rolle "wie lange das her ist". Die NPD verhöhnt ja auch noch die Nazi-Verbrechen, aber keiner käme auf die Idee mit denen zu koalieren.

    Das Zitat von Lothar Bisky habe ich von einem "meiner" Seeheimer Genossen, der zu Recherche-Zwecken einen Linkspartei-Parteitag "unterwandert" hat. Ich kann keine Quelle liefern, jedoch sagte Bisky im Juni 2007 auf einem Parteitag auch: "Wir stellen die Systemfrage, die die aus der PDS kommen aus der Ex SED und auch die neue Partei - die Linke" Das ist ein anderer Wortlaut, aber inhaltlich identisch und nicht weniger bedenklich. Mag sein, dass es - bis jetzt - de jure nicht verfassungswidrig ist. Für den gesunden Menschenverstand sollte es jedoch klar sein, dass es so ist. Es ist eine Kriegserklärung an die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

    zu dem Zitat vom Steininger: An dieser Stelle relativierst du ganz schön. Der Junge redet davon, ALLE Betriebe zu volkseigenen Betrieben zu machen, von Massenenteignung. Ich glaube kaum, dass das mit Teilverstaatlichungen einiger weniger Betriebe vergleichbar ist.

    Du schreibst zu einigen Zitaten, es seien "fragwürdige einzelmeinungen, keine offizielle Parteilinie". Nun, natürlich steht das nicht in Ihrem Programm. Bei der NPD wirst du auch nirgendwo lesen, dass Hitler ein großer Staatsmann war, oder dass sie den Holocaust leugnen. Die Tatsache, dass die ganzen höchstgrenzwertigen Aussagen von hochrangigen Vertretern gemacht werden, macht das ganze sehr wohl zur Parteilinie, wenn auch nicht mit offiziellem Siegel.

    Zur Sache Prof. Jesse und die NPD: Die NPD ist bedeutungslos im weitesten Sinne. Kaum Mitglieder, pleite, verschuldet, minimaler Rückhalt in der Bevölkerung. Die LiPa im Vergleich ist eine reele Gefahr, da sie bereits in den Parlamenten sitzt und sich ausbreitet. Jesse stand zwar dafür in der Kritik, dass er ein Verbotsverfahren ablehnte oder zumindest unsinnig fand. Er stellte aber auch fest, dass die NPD natürlich "aggressiv-verfassungsfeindlich "ist und dass das Verbot zurecht ergehen würde. Die Sache mit der Bagatellisierung von NS-Vergangeheit sind, um deine Worte zu wählen, fragwürdige Einzelmeinungen. Da hast du dir wohl nur die Rosinen aus dem Jesse-Wikipedia-Artikel gepickt...

    Nachdem ich geschrieben hab, dass es die Seeheimer richten werden müssen, was die LIPa-Aufklärung betrifft, hast du geschrieben:

    "Entschuldigung, aber das liest sich größtenteils sehr offiziell. Kann es sein, dass du ein bisschen aus einem internen Argumentationspapier kopierst?"

    Nein, ich habe nichts kopiert oder umformuliert oder abgelesen. Ich habe nur geschrieben, was innerhalb (zumindest bei uns Jusos) klar ist: der Part des Wahlkampfes, in dem wir Aufklärungsarbeit leisten wollen was die Linke betrifft, wird bei den Seeheimern hängen bleiben. Die PL wird sich auf den programmatischen Teil konzentrieren. Sorry, wenn es zu offiziell klang.

    Nun noch zum Westerwelle: Ich denke schon, dass er nach elf Opposotionsjahren durchaus und bei bestimmten Vorraussetzungen eine Ampel unter Steinmeier eingehen wird. Ein konsequentes Ausschließen erwarte ich von ihm nicht, aber - zugegeben - die Braut FDP wird wahrscheinlich erst viiiiel Überredungskunst bis zur Hochzeit brauchen.


  8. #17
    justmusic
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    AW: Orakel 2009

    Mc Fly, du bist 23 und wohnst in Sachsen-Anhalt. Sehr wahrscheinlich liegt dein Geburtsort in der ehemaligen DDR.

    Verrat mir mal bitte, was da so schlimm war in der ach so schrecklichen DDR? Musstest du leiden? Musstest du Angst haben? Hat es dir an irgendwas gefehlt?

    War denn die DDR in allen Aspekten so schrecklich, dass man heute nix gutes mehr drüber sagen darf?


    Ich bin in der DDR geboren, und ich hatte eine glückliche Kindheit, in der es mir an nichts gefehlt hat. Wir hatten zwar kein Auto und Apfelsinen gab es nur an Weihnachten, aber ich kann nicht behaupten, dass was gefehlt hat. Im Gegenteil, mir fehlt heute so einiges, vorallem an Wertgefühl.

    Und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man so negativ über die DDR reden kann. Stimmt, es war nicht alles rosig und es gab Ungerechtigkeit und Willkür, aber der Masse ging's doch gut. Und manche Dinge werden übrigens heute gerade wieder neu erfunden.

  9. #18
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    AW: Orakel 2009

    Zitat Zitat von justmusic Beitrag anzeigen
    Verrat mir mal bitte, was da so schlimm war in der ach so schrecklichen DDR? Musstest du leiden? Musstest du Angst haben? Hat es dir an irgendwas gefehlt?
    [...]
    Und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man so negativ über die DDR reden kann. Stimmt, es war nicht alles rosig und es gab Ungerechtigkeit und Willkür, aber der Masse ging's doch gut. Und manche Dinge werden übrigens heute gerade wieder neu erfunden.
    Da ich diesen Aspekt wohl mit "DDR 2.0" auch mit ins Rollen gebracht habe, möchte ich dazu sagen, dass ich die DDR nicht verteufele. Allerdings gilt das für den Teil, den die Menschen daraus gemacht haben, nicht für das Regime. Ich habe schon Zweifel an dem was in der Bundesrepublik Deutschland aus der Demokratie geworden ist, aber die Deutsche Demokratische Republik war nunmal kein demokratischer Staat, hat seine Bürger eingesperrt, bespitzelt und eine ganze Reihe davon auch getötet. Die kapitalistischen Systeme mögen auch ihre hässliche Fratze haben, selbst Morde geschehen wegen Geld. Aber die schlimmsten Verbrechen wurden den Menschen nach 1945 in kommunistischen/diktatorischen Systemen angetan. Die Menschen untereinander freilich sind näher zusammengerückt und man konnte sicherlich eine wunderbare Kindheit und Jugend in der DDR verbringen. Ich kenne nur Erzählungen und Filme aus dieser Lebensphase in der DDR und ich gebe zu, dass ich mir eigentlich gut vorstellen kann selber so groß geworden zu sein. Menschlich und vom Zusammenhalt her war das sicherlich nicht das schlechteste und es ist fraglich, ob man im materiellen Westen die schönere Kindheit hatte (meinem Eindruck nach auf jeden Fall wohl im Schnitt die kränkere, fettere, ungefördertere und verweichlichtere). Ausserdem empfinde ich die heutigen Erwachsenen ehem. "DDR-Kinder", die jetzt in meinem Alter sind, oft lockerer, kumpeliger und unverkrampfter als viele "Westler". Das gilt vor allem für die Damen. Unsympatische Unmenschen hat das System also nicht produziert. Das wollte ich zum Thema DDR nur klarstellen.

    PM

  10. #19
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    AW: Orakel 2009

    Sehe ich ähnlich wie PM. Wiederhaben möchte ich die DDR nicht, auch wenn, um ein abgedroschenes Zitat zu verwenden, "nicht alles schlecht" war.


    @ McFly

    Ich gehe in den nächsten Tagen auf deinen Beitrag ein.

  11. #20
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    AW: Orakel 2009

    Zitat Zitat von McFly Beitrag anzeigen
    Aus irgendeinem Grund komme ich mit der Forumssoftware (die aus meiner Sicht ja neu ist, da ich hier nur noch selten aktiv bin) nicht zurecht, zumindest nicht mit dem zitieren... darum gehe ich einfach absatzweise auf deine argumentation ein, ihka:

    Es mag ja sein, dass auch Altnazis in der Bundespolitik eine Rolle gespielt haben. Das Argument hinkt aber. Die Linkspartei ist faktisch eine Neo-SED, also nur eine umbenannte Partei. Die NSDAP wurde damals verboten, und fertig war der Lack. Und egal wie rum: wer DDR-Vergangeheit verherrlicht, hat im Parlament nichts verloren, da spielt es keine Rolle "wie lange das her ist". Die NPD verhöhnt ja auch noch die Nazi-Verbrechen, aber keiner käme auf die Idee mit denen zu koalieren.
    Das heißt, wenn die Linke verboten wäre und Lafontaine, Gysi & Co. mit identischen Standpunkten (mit vielleicht etwas weniger DDR-Rhetorik) in der SPD wären, wäre es in Ordnung für dich? Genau das gleiche lief damals doch mit Altnazis in der Union...

    Abgesehen davon bin ich mit Vergleichen zwischen der Linken und der NPD alles andere als glücklich. Aber dazu weiter unten noch mehr.

    Das Zitat von Lothar Bisky habe ich von einem "meiner" Seeheimer Genossen, der zu Recherche-Zwecken einen Linkspartei-Parteitag "unterwandert" hat. Ich kann keine Quelle liefern, jedoch sagte Bisky im Juni 2007 auf einem Parteitag auch: "Wir stellen die Systemfrage, die die aus der PDS kommen aus der Ex SED und auch die neue Partei - die Linke" Das ist ein anderer Wortlaut, aber inhaltlich identisch und nicht weniger bedenklich. Mag sein, dass es - bis jetzt - de jure nicht verfassungswidrig ist. Für den gesunden Menschenverstand sollte es jedoch klar sein, dass es so ist. Es ist eine Kriegserklärung an die freiheitlich-demokratische Grundordnung.
    Bisky spricht in der Tat viel von der Systemfrage, bezieht diese aber zumindest in der Öffentlichkeit immer auf den Kapitalismus und nicht auf die Demokratie. Habe jedenfalls bislang nichts anderes gehört oder gelesen. Und hinterfragen kann man immer, Dogmen soll man in der Kirche lassen. Entscheidend sind die Antworten, die man findet. Und die bewegen sich bei der Linken, abgesehen von irgendwelchen Spinnern in der kommunistischen Plattform, durchweg auf dem Boden der Verfassung. Das wirtschaftspolitische Programm zum Beispiel würde bei Umsetzung ungefähr wieder die Rahmenbedingungen schaffen, die zur Jahrtausendwende existierten (bis auf einen niedrigeren Eingangssteuersatz, den wir heute haben). Mit anderen Worten: Die Linke sehnt sich in diesem Bereich nach dem Resultat von 16 Jahren Schwarz-Gelb zurück. Das ist nicht extremistisch. Das ist eigentlich noch nicht mal links. Aber die öffentliche Wahrnehmung hat sich unter Schröder dermaßen verzerrt, dass man mit diesem zarten Anfang schon als Extremist gilt.

    zu dem Zitat vom Steininger: An dieser Stelle relativierst du ganz schön. Der Junge redet davon, ALLE Betriebe zu volkseigenen Betrieben zu machen, von Massenenteignung. Ich glaube kaum, dass das mit Teilverstaatlichungen einiger weniger Betriebe vergleichbar ist.
    Die Teilverstaatlichungen waren auch mein eigener Wunsch. Aber wie gesagt: Selbst wenn man hier die Planwirtschaft einführt - es mag zwar sinnlos sein, grundgesetzwidrig ist es aber nicht automatisch.

    Du schreibst zu einigen Zitaten, es seien "fragwürdige einzelmeinungen, keine offizielle Parteilinie". Nun, natürlich steht das nicht in Ihrem Programm. Bei der NPD wirst du auch nirgendwo lesen, dass Hitler ein großer Staatsmann war, oder dass sie den Holocaust leugnen. Die Tatsache, dass die ganzen höchstgrenzwertigen Aussagen von hochrangigen Vertretern gemacht werden, macht das ganze sehr wohl zur Parteilinie, wenn auch nicht mit offiziellem Siegel.
    Laut Programm der NPD sollen diverse Grundrechte direkt abgeschafft werden, darunter das Recht auf Asyl und der Paragraph, der feststellt, dass die Todesstrafe abgeschafft ist. Weitere Programmpunkte richten sich gegen die freie Entfaltung der eigenen Persönlichkeit. Vergleichbares sucht man im Programm der Linken vergebens.

    Zur Sache Prof. Jesse und die NPD: Die NPD ist bedeutungslos im weitesten Sinne. Kaum Mitglieder, pleite, verschuldet, minimaler Rückhalt in der Bevölkerung. Die LiPa im Vergleich ist eine reele Gefahr, da sie bereits in den Parlamenten sitzt und sich ausbreitet.
    Die NPD sitzt auch in den Parlamenten, befindet sich in manchen Gegenden auf dem Weg zur Volkspartei und schickt Schlägertrupps zu Wahlkampfveranstaltungen anderer Parteien. Aber wäre nicht das erste mal, dass man dann, wenn es wichtig ist, in die falsche Richtung schaut.

    Jesse stand zwar dafür in der Kritik, dass er ein Verbotsverfahren ablehnte oder zumindest unsinnig fand. Er stellte aber auch fest, dass die NPD natürlich "aggressiv-verfassungsfeindlich "ist und dass das Verbot zurecht ergehen würde. Die Sache mit der Bagatellisierung von NS-Vergangeheit sind, um deine Worte zu wählen, fragwürdige Einzelmeinungen. Da hast du dir wohl nur die Rosinen aus dem Jesse-Wikipedia-Artikel gepickt...
    Mag sein, jeder sucht sich halt das raus, was ihm zu seiner Argumentation am besten passt. Sonst wärst du gar nicht auf Jesse gekommen.

    Nun noch zum Westerwelle: Ich denke schon, dass er nach elf Opposotionsjahren durchaus und bei bestimmten Vorraussetzungen eine Ampel unter Steinmeier eingehen wird. Ein konsequentes Ausschließen erwarte ich von ihm nicht, aber - zugegeben - die Braut FDP wird wahrscheinlich erst viiiiel Überredungskunst bis zur Hochzeit brauchen.

    Nun ja, da wären wir wieder beim Thema. Ich setze dagegen.

    Wär natürlich alles überholt, wenn es doch für Schwarz-Gelb reichen sollte, aber das glaub ich eben auch nicht.

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