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Tierschutz in Bezug auf Konsumverhalten

Erstellt von new-waver, 05.07.2005, 12:24 Uhr · 123 Antworten · 11.506 Aufrufe

  1. #91
    Benutzerbild von frasier

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    DeeTee postete

    Frasier: Weil Tiere empfindungsfähige Lebewesen sind.
    Einverstanden. Verbietet uns das aber, Tiere schnell und schmerzlos zu töten, etwa zu unserer Ernährung?
    Nein, zumindest solange nicht, wie man davon überzeugt ist, auf Fleisch angewiesen zu sein. Und New-Waver selbst hat gesagt, dass das menschliche Gebiss und die Darmlänge auf einen überwiegenden Pflanzenfresser, aber keinen reinen Pflanzenfresser hindeutet. So gesehen ist der schnelle schmerzlose Tod unumgänglich und deshalb auch akzeptabel. Da steht die Frage des Überlebens höher als die nach der Moral.

    Sollte sich in der Zukunft mal rausstellen (mehrere Langfristsudien), dass man komplett auf Fleisch verzichten kann, ohne auch nur die geringsten Mangelerscheinungen zu haben (Wachstum inbegriffen) sieht es schon anders aus.

    Aber man kann davon ausgehen, dass allein der Genuss dafür sorgen wird, dass auch dann weiter Fleisch gegessen wird.

  2.  
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  3. #92
    Benutzerbild von bubu

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    DeeTee postete
    9a. Menschen besitzen eine angeborene Fähigkeit, sich selbst als im Zeitlauf identischen Individuen mit eigener Vergangenheit und Zukunft zu erfahren. Menschen können konkrete Interessen für eine definierte Zukunft haben, z. B. nächste Woche in Urlaub zu fahren oder im Herbst ein Kind zu zeugen. Tötet man einen Menschen, so verletzt man seine Interessen für die Zukunft. Hieraus fundiert ein rationales Tötungsverbot und das Menschenrecht auf Leben und körperliche Unversehrheit (das durchaus mit der „Goldenen Regel“ und Kants Imperativ einhergehen kann).

    9b. Tiere, wie z. B. Rinder oder Schweine, aber auch Hunde oder Katzen, erfahren ihr bewusstes Leben ausschließlich im Jetzt der Gegenwart. Sie haben Wünsche nur für die unmittelbare Zukunft, etwa Nahrung, Zuwendung oder Ruhe. Sie machen keine Pläne oder Projekte für ihr weiteres Leben. Das liegt daran, dass ihnen ein über die Zeit ausgedehntes Ichbewußtsein fehlt. Wer sich selbst aber nicht als in der Zukunft existierend begreifen kann, der kann keine auf die Zukunft gerichteten Interessen haben; folglich können durch die Tötung solche Interessen auch nicht verletzt werden.
    Sorry, aber das kann ich als Biologe so nicht unkommentiert stehen lassen.
    Zum einen stimmt es nicht, dass Tiere keine "Pläne" für ihre weitere Zukunft machen. Das stimmt schon mal gar nicht für die allgemein als geistig hochentwickelt angesehenen Tiere wie Schimpansen und Delfine/Wale. Aber zum anderen machst du einen Fehler, wenn du "Interessen" nur als vom Ich-Bewusstsein direkt gesteuert definierst. Tiere und auch Menschen haben in der Regel eine starke genetisch/instinktgesteuerte Komponente ihres Verhaltens, das natürlich in die Zukunft und auf zukünftige Interessen ausgerichtet funktioniert. In den Genen des Eichhörnchens ist die Information darüber enthalten, dass es Nüsse vergraben soll, um für den Winter vorzusorgen. Und selbst Pflanzen sorgen für die kommende harte Jahreszeit vor. Wenn sie alle nur "in den Tag hineinlebten", wie du unterstellst, würden sie alle nicht lange überleben. Und noch klarer wird dein Irrtum, wenn du mal die Ebene wechselst und Lebewesen rein soziobiologisch als Überlebensmaschinen für ihre Gene betrachtest. Natürlich haben sie dann ein Interesse, das ausschließlich in die Zukunft gerichtet ist: nämlich die Gene in die nächste Generation zu retten!

    Verfolgt man diese Sichtweise mal weiter, wird die Argumentationsschiene des Ich-Interesses vollkommen obsolet und ein darauf aufbauendes Tötungsverbot ebenso. Du könntest dann - rein biologisch und ohne jede Moral - so argumentieren (Achtung, ich übertreibe ein wenig): Wir sind die Gene, dieses Tier ist unser Vektor. Unser Interesse ist es, dass wir überleben. Alles, was diesen Vektor und damit uns daran hindert, sich fortzupflanzen, ist eine Bedrohung. Damit er sich fortpflanzen kann, muss er überleben. Dazu muss er essen. Nicht mehr als nötig - aber es wäre gut, wenn er Fettpolster anlegte für evt. kommende schlechte Zeiten. Theoretisch wäre es gut, wenn er dazu so viel fressen würde, wie er kann. Es macht keinen Sinn zu glauben, damit wir Gene überleben, ist es clever, alle anderen Gene bzw. deren Vektoren zu eliminieren, denn wir einzelnen Gene können nur im Verbund überleben - wie ein Ruderboot mit einer guten Mannschaft, deren Zusammenspiel perfekt klappt. Da die anderen Ruderboote nicht schlafen, sondern immer besser werden, sollten wir zusehen, dass unsere Rudermannschaft auch immer besser wird. Das geht nur, wenn wir immer viele verschiedene Ruderer im Angebot haben, damit wir eine gute Mannschaft bilden können. Daher macht es auch keinen Sinn, wenn wir einzelne Vektoren zwecks Nahrungsaufnahme züchten und andere Vektoren aus dem Genpool verdrängen.

    Und zuletzt: du drückst dich nach wie vor um die Kernfrage: wieso ist bewusstes Leben höher zu stellen als unbewusstes?

  4. #93
    Benutzerbild von DeeTee

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    Begründung eines Tierschutzes - Teil 3 und Schluss
    14. In Teil 2 bin ich zum dem Schluss gekommen, dass wir - prinzipiell, aber unter bestimmten Bedingungen - Tiere töten dürfen. Die zweite und vermeidliche Frage ist, ob wir Tiere quälen dürfen. Mit „Quälen“ soll das Zufügen von Schmerz oder Leid gegenüber einem Tier verstanden werden.

    15. Die übliche Antwort auf diese Frage lautet (vom Vegetarier wie von Fleischesser): Nein, wir dürfen Tiere keinesfalls quälen. Leider ist auch dies wieder eine Frage, die komplizierter wird, wenn man sie genauer betrachtet.
    Einige Beispiele, um deutlich zu machen, dass man differenzieren muss:
    a) Ich habe ein Haus mit großem Grundstück am Feldrand. Ich habe eine Katze, die bei mir unter guten und, so meine ich, artgerechten Bedingungen gehalten wird. Diese Katze wird jetzt geschlechtsreif. Ich und möchte sie sterilisieren lassen, weil ich nicht für größere Mengen an Katzen sorgen möchte/kann. Dazu muss ich die Katze in eine Transportbox sperren, zum Tierarzt fahren und dort operieren lassen. Das wird der Katze zweifellos ein gewisses Maß an Stress bereiten und vielleicht zeitlich begrenztes Unwohlsein. Zulässig oder nicht?
    b) Ein Mann geht mit seinem angeleinten Schäferhund spazieren, als er plötzlich einen Herzanfall bekommt und bewusstlos zu Boden stürzt. Der Hund lässt mit bedrohlichem Geknurre niemanden in die Nähe des Herrchens. Es besteht akute Zeitnot, da sonst der Mann zu sterben droht. Darf ich unter Zuhilfe eines Stockes o. ä. den Hund vom Herrchen trennen, um dem Mann u. U. das Leben zu retten, auch wenn ich dafür den Hund verletzen muss?
    c) Darf ich (vom Aussterben bedrohte) Tiere in Zoos/Tierparks einsperren, um so Nachwuchs zu erzeugen, damit der Bestand dieser Tierart überhaupt gesichert wird? Das Einsperren und die nur sehr begrenzt artgerechten Lebensbedingungen fügen dem Tier sicher Leid zu und sie selbst haben keinen Nutzen davon.

    16. Offensichtlich können viele Tiertarten, ähnlich wie der Mensch, physische Schmerzen empfinden. Darüber hinaus können bestimmte Tierarten auch psychische Schmerzen empfinden, zu beobachten etwa bei Elefanten, wenn sie ein Junges verloren haben, ebenso bei Affen. Dies im Detail zu benennen, ist aber eine Frage für Fachleute.

    17. Hauptfrage somit: Unter welchen Bedingungen bin ich also bereit, das von Menschen verursachte Leid von Tieren zu billigen? Wie weit reicht der von mir benannte Tieraltruismus, wenn er mit meinen individuellen oder allgemein menschlichen Interessen in Konflikt gerät?

    18. Natürlich lehne ich das Quälen von Tieren als Selbstzweck oder aus sadistischer Lust ab. Wie sieht es aber aus, wenn das verursachte Leid der Tiere einem rationalen Zweck dient und nur notwendigerweise in Kauf genommen wird (vgl. Beispiele 15 a-c)?

    19. Eine Antwort könnte darin bestehen, folgendes Prinzip anzulegen: Tiere dürfe dann nicht gequält werden, wenn das Tierinteresse an Leidfreiheit größer ist als das Menscheninteresse, das Ursache dieses Leids ist/ sein würde. Dazu ist zweifelsfrei nötig, ein Mindestmaß an Empathie zu besitzen und sich in die Lage des Tiers hineinzuversetzen. Nur so kann das Interesse des Tiers gegen das Interesse des Menschen abgewogen werden. Auf das Quälen des Tiers ist dann immer zu verzichten, wenn praktisch jeder gesunde Mensch - bei entsprechenden Kenntnissen und Empathiefähigkeit - zu dem Schluss kommt, dass das Tierinteresse an Leidfreiheit höher zu gewichten ist als das Menscheninteresse. (Hinweis: das ist eine deskriptive Aussage!)
    Verdeutlichen wir das an einem Beispiel: Welches Interesse haben wir daran, Tiere in großen Mengen lebenslang auf engsten Raum möglichst effizient einzusperren? Natürlich das Interesse an billigem Fleisch. Letzteres ist zunächst legitim. Die Frage im Sinne des oben ausformulierten Anspruchs lautet aber: Wiegt das Interesse an billigem Fleisch die Qualen der Tiere auf? Ich meine Nein. Kein Mensch wäre bereit, sich eine eine lange Zeit unter widrigen Bedingungen einsperren zu lassen, nur um an billiges Fleisch zu gelangen. Folglich sollen wir so etwas nicht tun (normative Aussage!)

    20. Daraus folgt nicht, dass wir nicht Tiere zum Fleischverzehr halten dürfen. Jedoch müssen die Bedingungen an Aufzucht, Haltung und Schlachtung so beschaffen sein, dass den Tieren - unter Berücksichtigung einer gewissen ökonomischen Verhältnismäßigkeit - nur ein Minimum an Leid geschieht. Wer meint, dass auch das schon zuviel Leid sei, möge sich daran erinnern, dass auch menschliches Leben nicht völlig leidfrei ist/sein kann.

    21. Die Frage, welches nun geeignete Bedingungen der artgerechten Haltung seien, ist eine Frage, die sich an Experten richtet. Das Durchschnittswissen des LAien kommt hier häufig zu falschen Schlüssen. Inwieweit ökonomische Faktoren eine Rolle spielen solen, ist ebenfalls eine Frage, bei der Experten herangezogen werden müssen; hier jedoch hat der einzelen Fleischkonsument die unmittelbare Möglichkeit zur Mitbestimmung: Er kann entscheiden, aus welcher Quelle er sein Fleisch bezieht, wieviel er konsumiert und wieviel er dafür zu zahlen bereit ist. Darüber hinaus kann der Konsument sich für aufsicht und Kontrolle einsetzen und ggf. selbst in solcher Weise tätig werden.

    Dies ist zunächst meine Antwort mit entsprechender Begründung auf die Frage, wie wir mit (Nutz-)Tieren umgehen sollen. Sorry, dass es etwas länger gedauert hat.


    @bubu, frasier und ihkaw...: zu Euren Beiträgen versuche ich morgen Stellung zu nehmen. Ich bin im Moment etwas knapp an Zeit.

    Grüße!
    DeeTee

  5. #94
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    Ich fass' das alles nicht....

  6. #95
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    italomaster postete
    Ich fass' das alles nicht....
    Liest Du bitte meinen Beitrag 69, der direkt an Dch gerichtet war.

    Grüße!
    DeeTee

  7. #96
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    Hatte ich bereits zeitnah erledigt.

  8. #97
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    italomaster postete
    Ich fass' das alles nicht....
    Ja... ich eigentlich auch nicht. Denn im Grunde ist die Diskussion um die Legitimation des Fleischkonsums noch nichtmal von Seiten der "Schweinefreunde" strittig (siehe Schock"werbung" in Post 005), wirbt man dort doch lediglich um den Konsum von Fleisch aus artgerechter Haltung und geisselt nicht, so wie die übermotivierten Schweinefreundefreunde, den Fleischkonsum an sich, nachdem man die Diskussion erst als vermeintlich liberaler Vegetarier in Gang gesetzt hat.

    Von Seiten der "Fleischesserfraktion" würde ich diese Facette der Diskussion deshalb nicht pro-aktiv durchkauen wollen.

    Leider findet man unter den Schweinefreundenfreunden aber ja offenbar niemanden, der bereit ist darüber zu diskutieren, wie man die gegeisselte Massentierhaltung eher der Biobauerntierhaltung angleichen kann, ohne größere Betriebe damit gleichzeitig unmöglich zu machen. Und genau in diesem Knackpunkt hapert es mir eben a) an der Diskussionsbereitschaft und b) an einem gewissen Hang und einer gewissen Bereitschaft zum Realismus.

    Große Fleisch"erzeuger" werden nicht plötzlich freiwillig den Markt räumen und den Bauern Ewald, Maier, Schabulski und Koslowski ihres jeweiligen Kaffs den Fleischmarkt überlassen und niemals werden 100% der Fleischkonsumenten sie dazu zwingen. Also wird man über Kampagnen die Verbraucher aufmerksam machen können und über Auflagen die Anbieter zu mehr Tierschutz verdonnern können.

    Aber am Ende wird es immer Großbetriebe geben, alles andere ist m. E. Tierschützer-Sozialromantik, die nur dazu taugt sich ehrbare Motive anzuheften und für alle n' feiner Kerl (oder ne' feine "Kerlin") mit ganz tollen Ansichten zu sein. Wenn das wichtiger ist, als sich realistisch für eine Verbesserung der Bedingungen von Millionen Tieren in der m. E. auch langfristig immer noch existierenden Großbetriebshaltung einzusetzen, dann ist das etwas was ich auch nicht fasse. Dazu darf man sich als Tierschützer jawohl nicht zu schade sein und stattdessen beleidigt von dann ziehen, nur weil man mit seinen Maximalforderungen Schläge einstecken muss.

    Mehr Platz pro Tier, Mehr Licht, Bessere Hygiene, Schmerzvermeidung, mehr Rücksicht auf das soziale Gefüge in der Tierhaltung in Großbetrieben, Reduzierung des Einsatzes von Medikamenten, Schaffung der Möglichkeit eines zeitlich begrenzten und wechselnden Auslaufs im Freien. Darüber KÖNNTE Man diskutieren. Doch das will wohl leider niemand, da es vermutlich zu praxisorientiert und damit zu wenig ideologisch und zu wenig theoretisch ist. Schade eigentlich! Mit ganz konkreten Forderungen kommt man nämlich m. E. normalerweise am weitesten.

    PM

  9. #98
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    italomaster postete
    Ich fass' das alles nicht....
    sich ehrbare Motive anzuheften und für alle n' feiner Kerl (oder ne' feine "Kerlin") mit ganz tollen Ansichten zu sein. Wenn das wichtiger ist,
    PM
    Vorab, das Gesamtposting #96: Gute Ansaetze drin.

    Ich wollte mich gar nicht mehr hinreissen lassen hier noch mal mitzudiskutieren, da das "pseudointelektuelle Gebrabbel" der letzten Tage mich noch mehr fertig macht als die Reaktionen einiger hier auf NEW-WAVERS Anliegen, dass hier m. E. nach voellig verkannt und eingeebnet wurde.
    Aber mir will einfach nicht in den Kopf, warum er hier, und auch in Deinem Posting wieder (siehe quote oben), konsequent fertiggemacht wird und was Euch allen so daran widerstrebt, sich mal einfach nur mit der Grundidee zu beschaeftigen, sich naemlich einfach mal am Riemen zu reissen und den Tieren zu Liebe (sofern man Tieren etwas abgewinnen kann, denn sonst ist es einem fuer gemeinhin egal, wie ich aus Erfahrung lernen musste) sein Verhalten zu aendern.

    Es muss ja niemand ganz aufhoeren Fleisch zu essen (kann ich bisher auch nicht), aber einfach mal DEN TIEREN ZU LIEBE damit bewusst umgehen.

    Ich hoffe, mein Posting war jetzt fuer a l l e niveauvoll genug.

  10. #99
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    italomaster postete
    Vorab, das Gesamtposting #96: Gute Ansaetze drin.
    Danke...

    Aber mir will einfach nicht in den Kopf, warum er hier, und auch in Deinem Posting wieder (siehe quote oben), konsequent fertiggemacht wird und was Euch allen so daran widerstrebt, sich mal einfach nur mit der Grundidee zu beschaeftigen
    Gar nichts... das "widerstreben" fing eigentlich damit an, dass einem eine eigene Meinung sehr schnell als Ignoranz ausgelegt wird und darüber hinaus noch im Vorwurf des "Nicht-informiert-seins" gipfelt - und das nur, weil man zu anderen Schlüssen kommt und ggf. auch zu subjektiv gefärbten Studien- und Forschungsergebnissen (Darmlängen etc.) nicht direkt Ja und Amen sagt. Mit der Grundidee wurde sich hingegen ja schon sehr viel beschäftigt, nur eben nicht mit der Puderdose in der Hand, sondern mit schwerem Geschütz. Wirkliche persönliche Beteiligungen kamen m. E. aber erst auf, als die Leute als "zu dumm" bezeichnet wurden und man sich beleidigt verzog.

    PM

  11. #100
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    italomaster postete
    Vorab, das Gesamtposting #96: Gute Ansaetze drin.
    Danke...

    Aber mir will einfach nicht in den Kopf, warum er hier, und auch in Deinem Posting wieder (siehe quote oben), konsequent fertiggemacht wird und was Euch allen so daran widerstrebt, sich mal einfach nur mit der Grundidee zu beschaeftigen
    Mit der Grundidee wurde sich hingegen ja schon sehr viel beschäftigt, nur eben nicht mit der Puderdose in der Hand, sondern mit schwerem Geschütz. Wirkliche persönliche Beteiligungen kamen m. E. aber erst auf, als die Leute als "zu dumm" bezeichnet wurden und man sich beleidigt verzog.

    PM
    Nein, nein, so kann ich das nicht stehen lassen. Mich aergert die Verlagerung des Fokus'! Hier wurde sich viel weniger mit dem Thema und dessen fuer die Lebewesen grausamen Begleiterscheinungen - initiiert durch den Menschen - beschaeftigt als der Demontage des Thread-Eroeffners. Und die Ereiferungen mit aller Intensitaet richteten sich ganz schnell auf ein gefuehltes "Fehlverhalten" von NEW-WAVER.

    Mir geht es hier um die Prioritaeten! Was NEW-WAVER gesagt hat und nicht, dass hunderttausenden Lebenwesen zum grossen Teil taeglich grausigste Dinge widerfahren, einfach so. Damit wird sich hier (und ich unterstelle, im Alltag sowieso noch viel weniger) kaum beschaeftigt oder in Nebensaetzen gestreift.

    Gemessen an dem Leid der Tiere ist NEW-WAVERs Umgang mit den Antworten hier im Thread - mit Verlaub - Huehnerkacke! Aber das spiegeln die Postings hier leider so gar nicht wider....

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