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Tierschutz in Bezug auf Konsumverhalten

Erstellt von new-waver, 05.07.2005, 12:24 Uhr · 123 Antworten · 11.513 Aufrufe

  1. #111
    Benutzerbild von PostMortem

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    Die Lösung für die Diskussion hat "malwieder" die BILD:

    Forscher wollen Fleisch im Labor züchten!
    http://www.bild.t-online.de/BTO/gesu...em__labor.html

    PM

  2.  
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  3. #112
    Benutzerbild von waschbaer

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    Bei mir hat dieser Thread übrigens - ob gewollt oder ungewollt - genau das Gegenteil ausgelöst, was new-waver wohl eigentlich erreichen wollte.

    Ich stand heute bei meinem wöchentlichen Einkauf im Supermarkt und habe so dies und das eingekauft, was ich sonst eigentlich auch immer so in meinen Wagen lege (Milch, Joghurt, diverses Obst, etc.). Als ich dann an der Fleischtheke vorbeifuhr, musste ich irgendwie - weshlab weiß ich auch nicht - an diesen Thread denken; es schoss mir ein "Nein, davon lässt du dich jetzt nicht beeinflussen" durch den Kopf und siehe da, ich habe mir etwas Schweinehack gekauft und heute ein richtig schönes (und mir auch schmeckendes) Chilli con carne gemacht. Ich hoffe nicht, dass ich jetzt deswegen wieder "ein schlechterer Mensch" oder was weiß ich bin.

    Damit habe ich auch nicht gesagt, dass ich Massentierhaltung wie sie in der jetzigen Form geschieht gutheiße. Aber das eigentliche Probleme sehe ich ähnlich wie beispielsweise PM, der ja darauf hinweist, dass daran wohl kaum ein Weg dran vorbeiführen wird. Allerdings sollte man diese so angenehm wie möglich (mir fällt keine bessere Formulierung ein) gestalten.

    Ansonsten noch ein Nachtrag zu den angesprochenen "Schockbildern": Diese Art des Aufmerksammachens nervt mich bei nahezu allen Interessensgruppierungen, wie beispielsweise aggressive Nichtraucher (und das obwohl ich selber Nichtraucher bin), Tierschützern und auch Abtreibungsgegnern.

    Vielleicht habe ich auch kein Problem damit Schweinefleisch zu essen, weil ich selber ein Schwein auch nicht als ein sonderlich schönes Tier erachte. Bei Kühen sehe ich das ähnlich. Ich fand auch "Babe" nicht sonderlich süß. Ich hoffe auch für diese Aussage werde ich nicht "verbal gesteinigt". Auch wenn ich Kühe und Schweine keineswegs als schön erachte, sollte man sie trotzdem ordentlich behandeln. Ich bin ja auch nicht sonderlich hübsch .....

    Die andere Diskussion bezüglich der guten Behandlung von Tieren, welche von DeeTee angerissen wurde, fand ich interessant zu lesen, allerdings ist sie mir - ganz ehrlich - zu theoretisch um dabei einzusteigen. Passiv werde ich sie aber weiterverfolgen.

  4. #113
    Benutzerbild von new-waver

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    @PM
    Und ich frage Dich deshalb nochmal: Was genau glaubst Du so für den Tierschutz erreichen zu können?
    Kurz und prägnant:

    1. Weniger Fleisch und Fleischprodukte konsumieren, damit das Fleisch wieder das "besondere etwas" bekommt (z.B. Sonntagsbraten)!

    2. Bewusst einkaufen - nicht im Überschwamm, so dass die hälfte im Müll landet!

    3. Bewusst einkaufen in punkto Herkunft und bewusst auf Massentierhaltungsprodukte verzichten und dafür mehr zahlen!

    Der Verbraucher steuert den Markt und es wird produziert was er verlangt. Um das zu verstehen muss man kein BWLer sein. Geht der Fleischkonsum zurück, dann braucht man weniger Tiere und die Tiere die dann gehalten werden können unter anderen, besseren Bedingungen gehalten werden!
    Ein Schwein gehört nunmal auf eine Wiese und nicht in einen Stall und mit den anderen Nutztieren verhält es sich ähnlich.

    Das Thema bio-tech-meat hatte ich bereits genannt. Allerdings hole ich mir meine Infos nicht von der Bild-Zeitung, auch wenn es für manchen hier so aussieht.

    Fazit ist, dass JEDER etwas zur Verbesserung der IST-Situation tun kann. Dass man nicht daran vorbei kommt ist eine faule Ausrede. Man ist nur zu bequem das Gewohnte zu verändern!


    N8
    Frank

  5. #114
    Benutzerbild von waschbaer

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    new-waver postete
    @PM
    Und ich frage Dich deshalb nochmal: Was genau glaubst Du so für den Tierschutz erreichen zu können?
    Kurz und prägnant:

    1. Weniger Fleisch und Fleischprodukte konsumieren, damit das Fleisch wieder das "besondere etwas" bekommt (z.B. Sonntagsbraten)!

    2. Bewusst einkaufen - nicht im Überschwamm, so dass die hälfte im Müll landet!

    3. Bewusst einkaufen in punkto Herkunft und bewusst auf Massentierhaltungsprodukte verzichten und dafür mehr zahlen!

    Der Verbraucher steuert den Markt und es wird produziert was er verlangt. Um das zu verstehen muss man kein BWLer sein. Geht der Fleischkonsum zurück, dann braucht man weniger Tiere und die Tiere die dann gehalten werden können unter anderen, besseren Bedingungen gehalten werden!
    Ein Schwein gehört nunmal auf eine Wiese und nicht in einen Stall und mit den anderen Nutztieren verhält es sich ähnlich.

    Das Thema bio-tech-meat hatte ich bereits genannt. Allerdings hole ich mir meine Infos nicht von der Bild-Zeitung, auch wenn es für manchen hier so aussieht.

    Fazit ist, dass JEDER etwas zur Verbesserung der IST-Situation tun kann. Dass man nicht daran vorbei kommt ist eine faule Ausrede. Man ist nur zu bequem das Gewohnte zu verändern!


    N8
    Frank
    Dein Ziele in allen Ehren. Die würde ich ja sicherlich noch teilen (vor allem Punkt 2, aber das versuche ich nicht nur für Fleisch, sondern genrell für alle Lebensmittel zu beachten. Sicherlich gelingt es mir nicht immer (es passiert durchaus, dass Brot mal zu schimmeln anfängt), aber grundsätzlich kaufe ich beispielsweise nur Mengen, die ich verzehren kann).

    Deinen letzten Satz mit der Bequemlichkeit würde ich nicht unterschreiben. Es scheint doch wohl wirklich so zu sein, dass viele Leute permanent Fleisch essen wollen und dies auch bewusst so machen. Ob nun geschmackliche Gründe, ernährungsphysiologische Gründe oder welche Gründe auch immer dahinterstecken. Ich glaube nicht einmal, dass dies bei den meisten Bequemlichkeit ist.

    Und an der Massentierhaltung, die für dich ein großes Problem darstellt kommen wir wohl nicht vorbei. Ich fände auch die Frage, wie man diese gestalten soll (und vor allem, wie dann der Transport zu den Schlachthöfen geregelt werden soll) wesentlich brisanter.

    Meinen persönlichen Fleischkonsum werde ich auf jeden Fall beibehalten wie bisher auch (habe ich ja schon einmal viel weiter vorne in diesem Thread ausgeführt).

  6. #115
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    @ new-waver

    new-waver postete
    1. Weniger Fleisch und Fleischprodukte konsumieren, damit das Fleisch wieder das "besondere etwas" bekommt (z.B. Sonntagsbraten)!
    OK! Nur auf den Sonntagsbraten beschränke ich mich zwar nicht, aber ich bin im Zweifelsfall durchaus geneigt 3-4x pro Woche auf Fleisch zu verzichten und 3-4x nicht nur Gemüse oder Nudeln zu verzehren, sondern auch Geflügel, Schwein oder Fisch (ja, ich meide Rind - schon vor BSE). Dies liegt insbesondere daran, dass ich unter der Woche auf die Kantine angewiesen bin. Werde ich mittags nicht satt, fresse ich den ganzen Tag nur Mist und gehe auseinander wie ein Hefekuchen. In der Kantine gibts zum Ausweichen aber nur Salat (die Salattheke ist nicht schlecht bestückt, aber es gibt auf Dauer trotzdem selten Abwechslung und schmeckt dann einfach nicht auf Dauer) oder völlig typische Fleischersatz-Gerichte mit trockenem Kichererbsengepampe mit Reis oder ähnlichen Geschmacklosigkeiten (im wahrsten Sinne des Wortes). Nudeln gibts oft nur Bolognese oder mit Schinken etc. Es ist wirklich schwer so unter der dem Woche Fleisch auszuweichen! Was soll man da machen? So wie die Tiere in Massen gehalten werden, werden wir in Großunternehmen auch in Massen gefüttert. Du sagst man sei zu bequem um das Gewohnte zu verändern. Aber was soll man denn da ganz praktisch tun? Und am Sonntag, das gebe ich zu, will ich im Sommer einfach was auf den Grill schmeissen. Da bin ich nicht nur zu bequem, das ist dann einfach "das Besondere", wo ich ganz gezielt den Grillgeschmack haben möchte - allerdings auch schon erheblich Fleischreduziert, da ebenso Grillkäse und Maiskolben auf den Grill kommen und auf Bratwurst usw. völlig verzichtet wird (diese Abfallverwurstung ist mir mittlerweile auch ganz abgesehen von den Tierhaltungsproblemen zu ekelhaft geworden).

    Und ansonsten...... ich bin experimentierfreudig! Z. B. gibts im "Bärenland" Gummibärchen mit Stärke, also ohne Gelantine! Das wird alles ausprobiert. Die Art und Weise wie diese hergestellt werden muss, finde ich auch ohne den Gedanken an die vielen hierfür getöteten Tiere schon nicht besonders prickelnd. Trotzdem steckt sie in so vielen Produkten, dass ich fast nicht glaube, dass ein Vegetarier die Hand dafür ins Feuer legen kann, im Laufe einer Woche keine mitgegessen zu haben.

    Allerdings sehe ich in solchen Zugeständnissen immer die Gefahr, dass man irgendwann auf einem Level ankommt, wo man es dann trotzdem noch mit den Veganern zu tun bekommt. Die wollen mir auch noch ans Spiegelei, die Eiernudeln, den Kuchen, den Grillkäse, all die anderen tollen Käsesorten, den Joghurt und was weiss ich nicht noch alles ran. Da muss ich zugeben, werde ich dann langsam ganz bewusst intolerant! Mit Recht? Würden die wohl auch nicht so sehen, denn auch der Biobauer kann nichts dran ändern, dass er der Kuh die Milch klaut und den Hühnern die Kinder - das kann man auch als grausam ansehen.

    2. Bewusst einkaufen - nicht im Überschwamm, so dass die hälfte im Müll landet!
    Keine Frage, das unterschreibe ich! Ich habe am Ende der Woche lieber einen leeren Kühlschrank und gehe essen, als das ich massenhaft Wurst wegschmeisse für die Tiere getötet werden mussten. Tiere schlachten für meinen Wohlstandsmüll fände ich einfach zum Kotzen!

    3. Bewusst einkaufen in punkto Herkunft und bewusst auf Massentierhaltungsprodukte verzichten und dafür mehr zahlen!
    Der Verbraucher steuert den Markt und es wird produziert was er verlangt.
    Ich muss in diesem Punkt zugeben, dass ich meine Wurst immer im Supermarkt kaufe. Und da bitte nicht lachen, die kaufe ich bevorzugt von "Du darfst". Nicht wegen "wer ist eigentlich Paul?", sondern weil ich vor 1-2 Jahren eine Reportage über den Betrieb gesehen habe und es dort so sauber ablief, dass man vom Boden essen konnte (und die Fleischtheken im Supermarkt sind und riechen mir meistens einfach zu ekelig - selbst in sonst an sich modernen Märkten.

    Nun ist der Kauf von Produkten des Lebensmittelriesen "Unilever" (dazu gehört "Du darfst") sicherlich oberflächlich betrachtet erstmal kein Grund mir für einen vorbildlichen Fleischkonsum Applaus zu klatschen. Der Konsum von Fleisch eines solchen Massenproduzenten ist wohl sicher auf den ersten Blick nicht mit dem Erzeuger-Ideal vergleichbar das Du propagierst. Aber "Du darfst" nimmt ausschließlich von einer schwäbischen Erzeugergemeinschaft Fleisch ab und ist von Öko Test für dieses Qualitätsfleischprogramm immerhin mit "Sehr Gut" bewertet worden. Darüber war auch Renate Künast begeistert, immerhin grüne Ministerin und nie besonders Agrar-Lobby-verhaftet. Wers genauer wissen will:
    http://www.dudarfst.de/_download/Pro...inien_BESH.pdf

    Die wichtigsten Punkte hier:

    Die Betriebe sind umwelt- und artgerechten Haltungsformen verpflichtet. Alle Tiere stehen auf Stroh, können frei laufen und haben ein großzügiges Platzangebot. Um eine bäuerliche Tierhaltung zu gewährleisten, ist die Tierzahl auf maximal zwei Vieheinheiten pro Hektar begrenzt. Bei der Fütterung sind Wachstumsförderer jeder Art untersagt. Die landwirtschaftlichen Betriebe verwenden ausschließlich pflanzliche Futtermittel, die aus betriebseigener Produktion bzw. mindestens zu 80 Prozent aus der Region Hohenlohe stammen. Chemische Futterzusatzstoffe und gentechnisch veränderte Futtermittel sind strengstens untersagt. Im Krankheitsfall dürfen die Tiere ausschließlich homöopathisch behandelt werden. Zudem ist gewährleistet, dass die Tiere nicht länger als zwei Stunden zum nächsten Schlachthof transportiert werden.

    In der Reportage war zu sehen, dass "Du darfst" diese Höfe auch besucht und die Einhaltung dieser Bedingungen kontrolliert. Sicherlich wird man sich etwas dabei gedacht haben das so offen im Fernsehen zu zeigen, aber da gebe ich zu bedenken, dass es andere große Namen in der fleischverarbeitenden Industrie gibt, die sich solche Offenheit offenbar nicht leisten können (das gabs in heimlich gefilmten Reportagen aus repräsentativen Stallbetrieben ja schon zu genüge zu sehen).

    Ich sehe das Programm von "Du darfst" als gangbaren Weg, einen Anfang etwas zu ändern und finde es OK diesen Weg durch den Kauf der Produkte zu unterstützen. Es wird m. E. eben nicht möglich sein, dass sich 80 Mio. Deutsche - selbst bei Fleischkonsumreduzierung - alle mit Wurst und Steak beim klischeetypischen Bio-Bauern versorgen - insbesondere in Ballungszentren an Rhein und Ruhr oder eben in Hamburg, München, Stuttgart kann man m. E. gar nicht so viele Biobauern am Ort haben. Wie siehst Du das? Ist das was "Du darfst" macht besser als die gegeisselte 08/15-Massentierhaltung und auf einem guten Weg oder ist das so wenig besser, dass man es im Grunde nicht von der üblichen Industrie-Fleischproduktion unterscheiden muss und es nicht der Rede wert ist?

    Es kommt wohl auf die Maßstäbe und die Sichtweise an. Zumindest den Vegetarierbund lässt das z. B. kalt, der sagt nämlich pauschalverurteilend: "Der Konsument von Fleisch macht sich mitschuldig, mitschuldig dadurch, daß er das bestehende Tierproduktionskonzept durch seinen Kauf mitträgt; er macht sich mitschuldig an der Verursachung der ökologischen Mißstände, mitschuldig am Hunger in der Dritten Welt. Es wird Zeit, daß wir anfangen, anders zu leben, damit andere auch leben können. " Was sagst Du dazu? Das sind zumindest die Aussagen an die ich denken muss, wenn man mir das Fleisch durch Schock- und Ekelbilder verleiden will und da denke ich an verblendete Demagogen die die Dinge unzulässig so verkürzen und ihre Lebensweise anderen aufzwingen wollen, indem sie den Leuten ein schlechtes Gewissen machen => Wenn Du ein Steak ißt, sterben die Biafra-Kinder wegen Dir! Die Theorie ist da, dass niemand Hungern müsste, wenn man die für die Viehzucht aufgewendeten Lebensmittel (Getreide etc.) in die Weltbevölkerung stopfen würde statt in die Tiere, niemand Hungern müsste. So kann man das zwar darstellen, es wird aber eben m. E. unzulässig davon ausgegangen, dass das a) durch Fleischverzicht so auch automatisch getan würde und b) nicht beides gleichzeitig möglich wäre (es ist bereits jetzt genug Essen für alle da, wir vernichten es nur, um Preise stabil zu halten). Und wegen solcher Darstellungen, bin ich gewissen "Fakten" gegenüber eben auch nicht immer so aufgeschlossen, da da eben auch beinharte Demagogen am Werke sind und nicht immer nur die lieben und objektiven Aufklärer.

    PM

  7. #116
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    DeeTee postete
    9a. Menschen besitzen eine angeborene Fähigkeit, sich selbst als im Zeitlauf identischen Individuen mit eigener Vergangenheit und Zukunft zu erfahren. Menschen können konkrete Interessen für eine definierte Zukunft haben, z. B. nächste Woche in Urlaub zu fahren oder im Herbst ein Kind zu zeugen. Tötet man einen Menschen, so verletzt man seine Interessen für die Zukunft. Hieraus fundiert ein rationales Tötungsverbot und das Menschenrecht auf Leben und körperliche Unversehrheit (das durchaus mit der „Goldenen Regel“ und Kants Imperativ einhergehen kann).

    9b. Tiere, wie z. B. Rinder oder Schweine, aber auch Hunde oder Katzen, erfahren ihr bewusstes Leben ausschließlich im Jetzt der Gegenwart. Sie haben Wünsche nur für die unmittelbare Zukunft, etwa Nahrung, Zuwendung oder Ruhe. Sie machen keine Pläne oder Projekte für ihr weiteres Leben. Das liegt daran, dass ihnen ein über die Zeit ausgedehntes Ichbewußtsein fehlt. Wer sich selbst aber nicht als in der Zukunft existierend begreifen kann, der kann keine auf die Zukunft gerichteten Interessen haben; folglich können durch die Tötung solche Interessen auch nicht verletzt werden.
    ...
    DeeTee, folgendes möchte ich deiner Argumentation entgegensetzen:

    Du hängst das Recht, Tiere zu töten alleine an der Fähigkeit fest, sich seiner selbst bewusst zu sein. Um dieses Recht zu formulieren wiederum ist dieses Sich-seiner-selbst-bewusst-sein aber unablässig! Das ist neurophysiologisches Klassendenken. Du, der du zufällig als Homo sapiens mit der entsprechenden Hirnausstattung auf diese Welt gekommen bist, kannst aufgrund dieser Ausstattung Interessen in die Zukunft haben und diese formulieren und - jetzt kommt's! - machst sie gleichzeitig zur Bedingung für ein übergeordnetes Recht zum Tier. Tiere hingegen, die diese Hirnausstattung zufälligerweise nicht haben, gar nicht wissen, wie sich das anfühlt, ein Selbstbewusstsein zu haben, verpassen demzufolge ja auch nichts. Und ihre Interessen können sie ja auch gar nicht formulieren - also, meinst du, über sie entscheiden zu dürfen?

    Das ist ungefähr so, wie wenn du zufällig reich geboren wirst, dir einen roten Ferrari leisten kannst und nun meinst, dass nur, wer auch einen roten Ferrari besitzt, das Recht zum Fahren auf Straßen erhalten darf. Denn mit allen anderen Autos ist es ja nicht das gleiche Fahrerlebnis und derjenige weiß ja auch gar nicht, welches Erlebnis er da verpasst. Insofern erkennst du ihm einfach das Recht dazu ab.

    Weiterhin verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, die (immateriellen und noch nicht existierenden) Interessen eines Individuums über das (physische und real existierende) Individuum selbst zu stellen?

    Und mit dieser Aussage kann ich gar nichts anfangen:
    Da die zur Fleischgewinnung eingesetzten Tiere kein individuelles Überlebensinteresse besitzen (siehe 9b), muss ich diesen Aspekt nicht berücksichtigen. Somit ist ein kurzes (artgerechtes!) Leben für diese Tiere besser als kein Leben.
    Tiere sollen kein individuelles Überlebensinteresse besitzen? Hallo? Geh doch mal zu einer Kuh oder einem Schwein und greife sie an. Was passiert? Sie wehren sich. Warum? Sicher nicht, weil es ihnen an individuellem Überlebensinteresse mangelt...

    Zu guter Letzt möchte ich dich darauf hinweisen, dass du dich mit dieser Argumentation auf verdammt dünnes Eis begibst. Was du da als Bedingung für Interessenswahrung formuliert hast, trifft auf alle Säuglinge und schwer geistig behinderte Menschen nämlich auch nicht zu.

    Denn ...
    Wer sich selbst aber nicht als in der Zukunft existierend begreifen kann, der kann keine auf die Zukunft gerichteten Interessen haben; folglich können durch die Tötung solche Interessen auch nicht verletzt werden.
    Ich will dich damit jetzt nicht moralisch an den Pranger stellen - ich will dich nur darauf hinweisen, dass deine Argumentation einfach noch löchrig ist.

  8. #117
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    bubu postete
    Und mit dieser Aussage kann ich gar nichts anfangen:
    Da die zur Fleischgewinnung eingesetzten Tiere kein individuelles Überlebensinteresse besitzen (siehe 9b), muss ich diesen Aspekt nicht berücksichtigen. Somit ist ein kurzes (artgerechtes!) Leben für diese Tiere besser als kein Leben.
    Tiere sollen kein individuelles Überlebensinteresse besitzen? Hallo? Geh doch mal zu einer Kuh oder einem Schwein und greife sie an. Was passiert? Sie wehren sich. Warum? Sicher nicht, weil es ihnen an individuellem Überlebensinteresse mangelt...
    Ich vermute ja, dass diese Aussage u. U. anders gemeint war.... und zwar eher im Sinne, dass zur Fleischgewinnung existente Tiere kein Überlebensinteresse GENIESSEN (aus Sicht des Menschen), da sie ohne Interesse an der Fleischgewinnung nicht existieren würden und sich ihre Haltung allein "zum Spaß" niemand leisten würde - sie also um ihrer selbst gar nicht existieren würden.

    Zu guter Letzt möchte ich dich darauf hinweisen, dass du dich mit dieser Argumentation auf verdammt dünnes Eis begibst. Was du da als Bedingung für Interessenswahrung formuliert hast, trifft auf alle Säuglinge und schwer geistig behinderte Menschen nämlich auch nicht zu.
    Um diesen Denkschritt zu zu lassen, muss man allerdings der Ansicht sein, dass es zwischen Mensch und Tier keine Unterschiede und keine unterschiedlichen Maßstäbe zu geben hat. Dieses dünne Eis - wenn es denn eins ist - ist deshalb ganz nüchtern betrachtet etwas, auf dem wir alle ganz selbstverständlich stehen: Ein altersschwacher und kranker Hund wird zumeist eingeschläfert um ihm "Schmerzen zu ersparen", ein altersschwacher und kranker Mensch wird bis zum letzten Atemzug auf Teufel komm raus am Leben erhalten und wenn er den letzten Seufzer rausgelassen hat, wird noch fünf Minuten auf ihm rumgeturnt um ihn nochmal zurück zu holen. Dünnes Eis? Nein, schlichtweg zweierlei Maß, dass wir allgemein zwischen Tier und Mensch ganz selbstverständlich anlegen.

    PM

  9. #118
    Benutzerbild von bubu

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    PostMortem postete
    Um diesen Denkschritt zu zu lassen, muss man allerdings der Ansicht sein, dass es zwischen Mensch und Tier keine Unterschiede und keine unterschiedlichen Maßstäbe zu geben hat. Dieses dünne Eis - wenn es denn eins ist - ist deshalb ganz nüchtern betrachtet etwas, auf dem wir alle ganz selbstverständlich stehen: Ein altersschwacher und kranker Hund wird zumeist eingeschläfert um ihm "Schmerzen zu ersparen", ein altersschwacher und kranker Mensch wird bis zum letzten Atemzug auf Teufel komm raus am Leben erhalten und wenn er den letzten Seufzer rausgelassen hat, wird noch fünf Minuten auf ihm rumgeturnt um ihn nochmal zurück zu holen. Dünnes Eis? Nein, schlichtweg zweierlei Maß, dass wir allgemein zwischen Tier und Mensch ganz selbstverständlich anlegen.
    PM
    Zweierlei Maß - genau. Das will ich schon die ganze Zeit hier zeigen - dass DeeTees mit vermeintlich objektiven Argumenten abgeleitete Rechtfertigung der Haltung und Tötung von (Nutz-)Tieren willkürlich ist. Willkürlich in dem Sinne, dass er sich ein Kriterium herausgegriffen hat - Ichbewusstsein - und darauf sein ganzes Argumentationsgerüst aufbaut.
    Ich find's okay, diese EInstellung zu haben und versuchen argumentativ zu bekräftigen - allerdings ist es mir wichtig dabei klarzustellen, dass es sich dabei nicht um objektive Argumente handelt, sondern um das subjektive Ergreifen einer bestimmten moralischen Position.

  10. #119
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    @bubu:
    Hast meine Antowort an Dich in Post 106 gelesen?
    Du hängst das Recht, Tiere zu töten alleine an der Fähigkeit fest, sich seiner selbst bewusst zu sein.
    Andersrum: Nicht meine Fähigkeit und mein Interesse geben mir ein Recht, sondern das prinzipielle Fehlen derselben bei den Tieren geben mir eine begründbare Erlaubnis. Natürlich ist mein Bewusstsein meiner selbst (als Fähigkeit) dafür eine Voraussetzung; sonst gäbe es das Problem gar nicht. Der Löwe macht sich keine Gedanken, wenn er eine Gazelle tötet - er tut es einfach.
    Das ist neurophysiologisches Klassendenken. Du, der du zufällig als Homo sapiens mit der entsprechenden Hirnausstattung auf diese Welt gekommen bist, kannst aufgrund dieser Ausstattung Interessen in die Zukunft haben und diese formulieren und - jetzt kommt's! - machst sie gleichzeitig zur Bedingung für ein übergeordnetes Recht zum Tier.
    Ja, das ist richtig. Aber dieses Recht ist - wie beschrieben - nicht uneingeschränkt.
    Tiere hingegen, die diese Hirnausstattung zufälligerweise nicht haben, gar nicht wissen, wie sich das anfühlt, ein Selbstbewusstsein zu haben, verpassen demzufolge ja auch nichts. Und ihre Interessen können sie ja auch gar nicht formulieren - also, meinst du, über sie entscheiden zu dürfen?
    Ja, innerhalb zu diskutierender Grenzen ist das richtig. Meines Erachtens liegt das Problem nicht in diesem Prinzip begründet, sondern in der Begründung der Argumente für die jeweiligen Grenzen.
    Das ist ungefähr so, wie wenn du zufällig reich geboren wirst, dir einen roten Ferrari leisten kannst und nun meinst, dass nur, wer auch einen roten Ferrari besitzt, das Recht zum Fahren auf Straßen erhalten darf. Denn mit allen anderen Autos ist es ja nicht das gleiche Fahrerlebnis und derjenige weiß ja auch gar nicht, welches Erlebnis er da verpasst. Insofern erkennst du ihm einfach das Recht dazu ab.
    Das Beispiel ist verlockend und hübsch ausgedacht , aber leider taugt es nicht. Zwischen einem Ferrari und einem Golf besteht letztlich nur ein quantitativer Unterschied (auch wenn die Ferraristi das bestimmt anders sehen ). Beides sind Kraftfahrzeuge zur Fortbewegung basierend auf im Prinzip gleicher Technik mit prinzipiell gleichem Ergebnis.
    Zwischen Bewusstsein bezogen auf die Umwelt (Hunger => Essen, Lust =>Fortpflanzung, Müdigkeit=> Schlaf, etc.) und Selbstbewusstsein bezogen auf die Interessen für die Zukunft besteht ein entscheidener qualitativer Unterschied. Mensch besitzt Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Letzteres ist im Evolutionsprozess später entstanden, scheint aber ein Evolutionsvorteil zu sein (Fähigkeit zur - begrenzten - Triebkontrolle, Fähigkeit zur Planung, Fähigkeit zur Abstraktion uvm.). Diese Qualität begründet m. E. eine Höherstellung des Menschen in bestimmten Konflikten. Und ich nehme an, dass Du das in der Praxis auch so siehst.
    Beispiel: Ein Haus brennt. Die Mutter schreit: "Hilfe! Mein Baby und meine Katze sind noch drinnen." Das Haus wird gleich einstürzen. Du hast nur die Chance, entweder das Baby oder die Katze zu retten. Was rettest Du? (Und wie denkst Du über denjenigen, der sich für die Katze entschieden hat?)


    Tiere sollen kein individuelles Überlebensinteresse besitzen? Hallo? Geh doch mal zu einer Kuh oder einem Schwein und greife sie an. Was passiert? Sie wehren sich. Warum? Sicher nicht, weil es ihnen an individuellem Überlebensinteresse mangelt...
    Tiere besitzen kein individuelles Überlebensinteresse. Sie "wollen" leben, weil sie gar nicht anders können. Tiere können nicht nicht-leben wollen (im Gegensatz zum lebensmüden Menschen). Folglich wehren sich Kuh oder Schwein gegen einen erkannten Angreifer, weil ihr evolutionäres biologisches Programm so beschaffen ist. Dieses Verteidigen gegen Feinde ist keine wahlfreie Entscheidung.


    Zu guter Letzt möchte ich dich darauf hinweisen, dass du dich mit dieser Argumentation auf verdammt dünnes Eis begibst. Was du da als Bedingung für Interessenswahrung formuliert hast, trifft auf alle Säuglinge und schwer geistig behinderte Menschen nämlich auch nicht zu.
    Ja, darüber mir ich mir sehr wohl im klaren. Bei Säuglingen ist die Tötung nicht ohne weiteres erlaubt, weil sie potentielle Träger von von Interessen für die Zukunft sind und ich ihren potentiellen Interessen also schaden würde. Dies trifft auf die Tiere nicht zu - sie besitzen auch keine potentiellen Interessen (Menschenaffen einmal ausgenommen). Bei Menschen mit Gehirnschädigungen ist diese Entscheidung sehr viel schwerer zu treffen. Dies ist eine der ethisch umstrittensten Diskussionen überhaupt: Dürfen wir unter bestimmten Umständen Menschen töten? Es gibt heute bereits Fälle, wo wir das tun: medizinischer Hirntod, irreversibles Koma, anenzephale Neugeborene u. a. Die Frage nach der Euthanasie/Sterbehilfe möchte ich aber nicht in diesem Thread weiterdiskutieren!


    @P.M.: Einverstanden.

    Grüße!
    DeeTee

  11. #120
    Benutzerbild von frasier

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    DeeTee postete

    bubu schrieb:Tiere sollen kein individuelles Überlebensinteresse besitzen? Hallo? Geh doch mal zu einer Kuh oder einem Schwein und greife sie an. Was passiert? Sie wehren sich. Warum? Sicher nicht, weil es ihnen an individuellem Überlebensinteresse mangelt...
    Tiere besitzen kein individuelles Überlebensinteresse. Sie "wollen" leben, weil sie gar nicht anders können. Tiere können nicht nicht-leben wollen (im Gegensatz zum lebensmüden Menschen). Folglich wehren sich Kuh oder Schwein gegen einen erkannten Angreifer, weil ihr evolutionäres biologisches Programm so beschaffen ist. Dieses Verteidigen gegen Feinde ist keine wahlfreie Entscheidung.
    Ich bezweifle stark, daß sich Tiere hinsichtlich des Überlebensinstinkts von Menschen unterscheiden. Sowohl das Schwein als auch der Mensch kämpft um das Überleben, nur durch diesen Instinkt kann das Überleben der gesamten Gattung gewährleistet werden.

    Ausserdem geht es beim Töten und getötet werden nicht um Bewusstsein oder nicht, sondern um die schlichte Notwendigkeit des Überlebens.

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