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Tierschutz in Bezug auf Konsumverhalten

Erstellt von new-waver, 05.07.2005, 12:24 Uhr · 123 Antworten · 11.524 Aufrufe

  1. #121
    Benutzerbild von bubu

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    DeeTee postete
    @bubu:
    Hast meine Antowort an Dich in Post 106 gelesen?
    Ja, wieso?
    Das Beispiel ist verlockend und hübsch ausgedacht , aber leider taugt es nicht. Zwischen einem Ferrari und einem Golf besteht letztlich nur ein quantitativer Unterschied (auch wenn die Ferraristi das bestimmt anders sehen ). Beides sind Kraftfahrzeuge zur Fortbewegung basierend auf im Prinzip gleicher Technik mit prinzipiell gleichem Ergebnis.
    Ok, anderes Beispiel: du bist reich geboren, kannst es dir leisten, einen Flugschein zu machen (nehmen wir mal an, Voraussetzung dafür sind astronomische Geldsummen). Du und nur wenige andere Menschen könnt jetzt fliegen. Jetzt beschließt du mit den anderen Flugscheinbesitzern, dass künftig ausschließlich ihr das Recht besitzt Straßen zu bauen und zu reisen. Begründung: Leute, die sich ohnehin nur mit Autos, Fahrrad oder zu Fuß fortbewegen können, sehen ja immer nur einen begrenzten Ausschnitt der Welt - ein qualitativer Unterschied!. Also verpassen sie nichts. Ihr hingegen könnt die Welt, die Entfernungen und weit enfernten Orte in ihrer Dreidimensionalität voll erfassen - daher seid ihr auch berechtigt zu planen und zu bauen. Eurer Ansicht nach ist dies gleichzeitig auch die Begründung für die Erlaubnis dazu. Die Konsequenzen eures Planens und Bauens betreffen natürlich auch die Autofahrer, aber da ihr diese besonderen Fähigkeiten habt, ist das für euch ok.

    Wäre das nicht überheblich und ungerecht?

    Zwischen Bewusstsein bezogen auf die Umwelt (Hunger => Essen, Lust =>Fortpflanzung, Müdigkeit=> Schlaf, etc.) und Selbstbewusstsein bezogen auf die Interessen für die Zukunft besteht ein entscheidener qualitativer Unterschied. Mensch besitzt Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Letzteres ist im Evolutionsprozess später entstanden, scheint aber ein Evolutionsvorteil zu sein (Fähigkeit zur - begrenzten - Triebkontrolle, Fähigkeit zur Planung, Fähigkeit zur Abstraktion uvm.). Diese Qualität begründet m. E. eine Höherstellung des Menschen in bestimmten Konflikten.
    Ich glaube, du machst hier den entscheidenden Fehler. Du siehst den Menschen im Prinzip als "Krone der Schöpfung". Rein biologisch betrachtet kannst du aber keine Wertung treffen. Alle heute existierenden Lebewesen sind Gewinner der Evolution und somit Kronen der Schöpfung. Ein großes Gehirn wird sicherlich einen Evolutionsvorteil bieten, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt. Das kannst du allerdings genauso für die Flügel der Vögel, die Flossen der Fische und die 1000 (nein, es sind weniger) Füße eines Tausenfüßlers sagen.

    Was ist besser: als Sklave seiner Gene zu überleben oder mit freiem Willen sterben zu können, wenn man angegriffen wird?

    Was ist besser: das Facettenauge einer Fliege oder das Auge eines Menschen?

    Was ist besser: der Huf eines Pferdes oder die Tatze eines Bären?


    Unter evolutionären Gesichtspunkten sind alle diese Fragen gleich sinnlos. Das Auge eines Menschen kann sicher mehr als das Auge eines Wurmes. Aber was hätte der Wurm davon, wenn er ein Menschenauge besäße? Er hat das beste Auge, das er für seine Welt benötigt. Ist der Mensch nun besser, weil er ein Auge besitzt, das viel mehr kann? Wenn ja - warum ist dann ein Hund nicht besser als ein Mensch - schließlich kann seine Nase viel mehr als die eines Menschen?

    Und ich nehme an, dass Du das in der Praxis auch so siehst.
    Beispiel: Ein Haus brennt. Die Mutter schreit: "Hilfe! Mein Baby und meine Katze sind noch drinnen." Das Haus wird gleich einstürzen. Du hast nur die Chance, entweder das Baby oder die Katze zu retten. Was rettest Du? (Und wie denkst Du über denjenigen, der sich für die Katze entschieden hat?)
    Natürlich rette ich das Baby. Aber ich begründe es anders als du. Ich sage nicht, die Katze ist weniger wert als das Menschenbaby. Sondern ich sage: mir als Menschenindividuum ist die Katze nicht so wichtig wie das Menschenbaby. Das sehe ich aber nur so, weil ich ein Mensch bin. Somit ist das eine rein subjektive Wertung. Jemanden, der die Katze statt des Babys rettete, würde ich verurteilen, weil ich davon ausgehe, dass er als Mensch es genauso sieht.

    Gegenfrage: stell dir vor, ein Baby und ein Affenweibchen befänden sich im brennenden Haus. Das Männchen des Affenweibchens rennt hinein (nehmen wir mal an, es ist ein genügend großer und kräftiger Affe).

    Stell dir nun vor, das Affenmännchen wäre für einen kurzen Augenblick mit dem Geist und dem Verstand eines Menschen gesegnet. Wenn deine Argumentation objektiv wäre, müsste es dann doch vernünftigerweise einsehen, dass es das Baby retten muss. Denn ein Mensch ist doch mehr wert als ein Affe! Warum wird es dennoch das Affenweibchen retten? Und warum wirst du kein Recht haben, den Affen für diese (bewusste!) Entscheidung zu verurteilen?

    Tiere besitzen kein individuelles Überlebensinteresse. Sie "wollen" leben, weil sie gar nicht anders können. Tiere können nicht nicht-leben wollen (im Gegensatz zum lebensmüden Menschen). Folglich wehren sich Kuh oder Schwein gegen einen erkannten Angreifer, weil ihr evolutionäres biologisches Programm so beschaffen ist. Dieses Verteidigen gegen Feinde ist keine wahlfreie Entscheidung.
    Nochmal die Frage: ist es besser, als Sklave seiner Gene zu überleben, oder mit freiem Willen sterben zu können?

    Ja, darüber mir ich mir sehr wohl im klaren. Bei Säuglingen ist die Tötung nicht ohne weiteres erlaubt, weil sie potentielle Träger von von Interessen für die Zukunft sind und ich ihren potentiellen Interessen also schaden würde.
    Hier wieder das Problem: du kannst evt. potenzielle Interessen nur erkennen, weil du zufälligerweise die nötige Hirnausstattung hast. Aber wer sagt dir, dass deine Erkenntnis von evt. Interessen das Ende der Weisheit ist? Vielleicht gibt es ein noch viel tieferes "Interesse" der Gene, das wir wissenschaftlich noch gar nicht entdeckt haben?

    Wie stehst du eigentlich zu Abtreibungen?

    Dies trifft auf die Tiere nicht zu - sie besitzen auch keine potentiellen Interessen (Menschenaffen einmal ausgenommen).
    Auch hier nochmal der Einwand: Tiere haben ein einziges Interesse - ihre Gene weiter zu geben. Ob das bewusst passiert oder nicht, spielt für mich keine Rolle. Wieso ist es für dich wertvoller, darüber entscheiden zu können, ob ich nächsten Monat in den Urlaub fahre, als dass ich mein ganzes Handeln unbewusst darauf verwende, mich fortzupflanzen?
    Und weiterhin - um irgendeine Wertung hineinzubringen, müsstest du auch fragen, welche Handlungen wertvoller sind. Wertvoller für wen? Für die Natur? Für deine Mitmenschen? Für dich selbst? Ist es für die Natur wertvoller, wenn ich plane, nächsten Monat in Urlaub zu fahren, oder ist es wertvoller, wenn die Kuh sich - ohne zu planen - fortpflanzen will.

  2.  
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  3. #122
    Benutzerbild von DeeTee

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    Ok, anderes Beispiel: du bist reich geboren, kannst es dir leisten, einen Flugschein zu machen (nehmen wir mal an, Voraussetzung dafür sind astronomische Geldsummen). Du und nur wenige andere Menschen könnt jetzt fliegen. Jetzt beschließt du mit den anderen Flugscheinbesitzern, dass künftig ausschließlich ihr das Recht besitzt Straßen zu bauen und zu reisen. Begründung: Leute, die sich ohnehin nur mit Autos, Fahrrad oder zu Fuß fortbewegen können, sehen ja immer nur einen begrenzten Ausschnitt der Welt - ein qualitativer Unterschied!. Also verpassen sie nichts. Ihr hingegen könnt die Welt, die Entfernungen und weit enfernten Orte in ihrer Dreidimensionalität voll erfassen - daher seid ihr auch berechtigt zu planen und zu bauen. Eurer Ansicht nach ist dies gleichzeitig auch die Begründung für die Erlaubnis dazu.
    Sorry, Bubu, auch dieses Beispiel taugt nichts, weil es im Prinzip sich nicht vom Ferrari-Beispiel unterscheidet. Auch in Deinem Beispiel sind alle Menschen prinzipiell in der Lage, das Fliegen lernen zu können. Ein sehr reicher Mensch könnte aus einer Laune heraus sich einen anderen Menschen von der Straße greifen und ihm das Fliegen beibringen (lassen). Damit könnte man ihn willkürlich in diese ‚Gemeinschaft‘ aufnehmen.
    Ich kann aber machen, was ich will: ein Hund, eine Katze, eine Kuh oder ein Schwein werden niemals ein dem Menschen nur vergleichbares Selbstbewusstsein mit der Fähigkeit, zukünftige Interessen zu haben, entwickeln.
    Darüber hinaus ist diese Selbstwertgebung der Flugscheinbesitzer willkürlich (was Du, glaube ich, ja auch andeuten willst). Die Feststellung, dass der Mensch Selbstbewusstsein besitzt und ihm diese Eigenschaft besondere Fähigkeiten verleiht - die es bei keinem anderen uns bekannten Lebenwesen in dieser Form gibt - ist aber empirisch prüfbar. Aber diese Tatsache streitest Du imho auch gar nicht ab, insofern verstehe ich Deinen Argumentationsgang nicht ganz.
    Selbstverständlich ist der Schluss vom Vorhandensein von Selbstbewusstsein und damit der Fähigkeit, zukünftige Interessen zu haben, auf die Höherwertigkeit der Menschen nicht zwingend. (Ansonsten würde ich hier einen sog. naturalistischen Fehlschluss begehen).
    Wenngleich nicht zwingend, so scheint mir diese „Höherwertigkeit im Konfliktfall" doch einleuchtend und gut begründbar. Damit sehe ich den Menschen übrigens nicht als Krone der Schöpfung, wie Du schreibst - er ist lediglich das am weitesten entwickelte Lebenwesen, das wir kennen.

    . Das Auge eines Menschen kann sicher mehr als das Auge eines Wurmes. Aber was hätte der Wurm davon, wenn er ein Menschenauge besäße? Er hat das beste Auge, das er für seine Welt benötigt. Ist der Mensch nun besser, weil er ein Auge besitzt, das viel mehr kann? Wenn ja - warum ist dann ein Hund nicht besser als ein Mensch - schließlich kann seine Nase viel mehr als die eines Menschen?
    Diese Nase des Hundes erlaubt ihm ein besseres Überleben unter evolutionären Bedingungen. Zweifellos richtig. Auch die Entwicklung des menschlichen Gehirns hat evidentermaßen zu einem Überlebensvorteil geführt. Darüber hinaus hat sie aber den Effekt, dass wir bewusste Interessen für die Zukunft haben können. Diese kann man verletzen und wir leiden dann darunter. Tiere können zweifellos leiden (z. B. wenn man Ihnen Schmerzen zufügt), aber man kann ihre zukünftigen Interessen nicht verletzen - sie haben nämlich keine. Folglich können sie darunter auch nicht leiden. Sie folgen innerhalb recht enger Grenzen ihren biologischen Bedingtheiten (Das habe ich aber bereits ausführlich beschrieben).

    Insofern an Dich die Frage, worauf Deine Gegenargumentation zielt? Willst Du meine Darstellung nur unterminieren (destruktiv) oder hast Du eine andere, begründbare Position?

    Deine Argumentation des „Interesses der Gene" sollest Du noch mal in Hinblick auf den naturalistischen Fehlschluss überprüfen ...

    Grüße!
    DeeTee

  4. #123
    Benutzerbild von bubu

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    DeeTee postete
    Ich kann aber machen, was ich will: ein Hund, eine Katze, eine Kuh oder ein Schwein werden niemals ein dem Menschen nur vergleichbares Selbstbewusstsein mit der Fähigkeit, zukünftige Interessen zu haben, entwickeln.
    Ist eine Frage der Technologie. Vielleicht werden wir einmal dazu in der Lage sein, einem Tier die neuronalen Fähigkeiten zu verleihen.

    Darüber hinaus ist diese Selbstwertgebung der Flugscheinbesitzer willkürlich (was Du, glaube ich, ja auch andeuten willst).
    Genau. Die Selbstwertgebung der Flugscheinbesitzer ist genauso willkürlich, wie die Höherstellung des Menschen aufgrund seines Selbstbewusstseins.

    Die Feststellung, dass der Mensch Selbstbewusstsein besitzt und ihm diese Eigenschaft besondere Fähigkeiten verleiht - die es bei keinem anderen uns bekannten Lebenwesen in dieser Form gibt - ist aber empirisch prüfbar.
    Die Tatsache, dass man reich geboren wird, ist auch empirisch prüfbar.

    Aber diese Tatsache streitest Du imho auch gar nicht ab, insofern verstehe ich Deinen Argumentationsgang nicht ganz.
    Das glaube ich auch. Also nochmal ganz kurz: du bist ein Mensch. Du hast zufällig ein großes Gehirn mit besonderen Fähigkeiten bekommen. Nun gibst du dir Sonderrechte und versuchst dir das Recht darauf im Zirkelschluss eben mit deinem Besitz dieses Gehirns und der Fähigkeiten zu begründen. Das ist reine Willkür. Du kannst genauso ein anderes Merkmal herausgreifen, wie Zweibeinigkeit, blondes Haar, eine große Nase, ein Muttermal, etc....
    Selbstverständlich ist der Schluss vom Vorhandensein von Selbstbewusstsein und damit der Fähigkeit, zukünftige Interessen zu haben, auf die Höherwertigkeit der Menschen nicht zwingend. (Ansonsten würde ich hier einen sog. naturalistischen Fehlschluss begehen).
    So hast du das zwar nicht formuliert, aber du leitest daraus das Recht ab, Tiere zu töten. Also stellst du dich über sie. Siehe deinen Post 084:
    9b. Tiere, wie z. B. Rinder oder Schweine, aber auch Hunde oder Katzen, erfahren ihr bewusstes Leben ausschließlich im Jetzt der Gegenwart. Sie haben Wünsche nur für die unmittelbare Zukunft, etwa Nahrung, Zuwendung oder Ruhe. Sie machen keine Pläne oder Projekte für ihr weiteres Leben. Das liegt daran, dass ihnen ein über die Zeit ausgedehntes Ichbewußtsein fehlt. Wer sich selbst aber nicht als in der Zukunft existierend begreifen kann, der kann keine auf die Zukunft gerichteten Interessen haben; folglich können durch die Tötung solche Interessen auch nicht verletzt werden.
    Wenngleich nicht zwingend, so scheint mir diese „Höherwertigkeit im Konfliktfall" doch einleuchtend und gut begründbar. Damit sehe ich den Menschen übrigens nicht als Krone der Schöpfung, wie Du schreibst - er ist lediglich das am weitesten entwickelte Lebenwesen, das wir kennen.
    Wo ist denn da jetzt der Unterschied?

    Insofern an Dich die Frage, worauf Deine Gegenargumentation zielt? Willst Du meine Darstellung nur unterminieren (destruktiv) oder hast Du eine andere, begründbare Position?
    Nein ich will hier bestimmt nicht unterminieren, sondern diskutieren. Insofern ist diese Spitze jetzt ziemlich unnötig. Aber langsam frage ich mich, ob das auch deine Intention ist. Ich glaube, du möchtest hier einfach nur deine Gedanken posten und gar nicht diskutieren. Andere Gedanken bügelst du kurz ab oder ignorierst sie einfach. Insofern würde ich vorschlagen, wir beenden das Ganze hier. Ich will dich nicht weiter in deinem Monolog stören.

    Und um deine Frage zu beantworten: Ja, ich habe eine andere Position, ich habe sie auch begründet. Schade, dass du das offenbar gar nicht wahrgenommen hast.

    Deine Argumentation des „Interesses der Gene" sollest Du noch mal in Hinblick auf den naturalistischen Fehlschluss überprüfen ...
    Jawohl, das werde ich tun, wenn ich dann auch endlich mal als Nicht-Philosoph weiß, was ein "naturalistischer Fehlschluss" ist. Ja, Fachtermini sind schon was tolles...

  5. #124
    Benutzerbild von musicola

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    AW: Tierschutz in Bezug auf Konsumverhalten

    Hoho, lang ist's her, muss ich doch in Ruhe nochmal durchlesen.

    Und passend dazu:

    Der Postillon: Gentechniker züchten Hühner mit Tofugeschmack, um Vegetariermarkt zu erobern



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