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Tierschutz in Bezug auf Konsumverhalten

Erstellt von new-waver, 05.07.2005, 12:24 Uhr · 123 Antworten · 11.529 Aufrufe

  1. #51
    Benutzerbild von PostMortem

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    28.12.2004
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    new-waver postete
    @PM
    Es ist doch egal welche Quelle ich aufführe, ihr legt sie doch so aus wie es euch am besten paßt.
    Ciao
    Frank
    Das tust Du sowieso. Allein das Rumreiten darauf, dass hoher Fleischkonsum krebserregend sei, und das gleichzeitige Bejubeln der vegetarischen Ernährung zeigen doch, dass Du Dir auslegst, was Dir am besten passt. Schließlich stammen 99.9% der Chemikalien, die vom Menschen eingenommen werden, aus Obst und Gemüse (und damit meine ich nicht das was der Mensch spritzt!). Das sind "natürliche Pestizide", die die Pflanzen zu ihrem Schutz ausstoßen (vor Schädlingen, Pilzen etc.). Die Hälfte der Substanzen aus diesem Bereich haben im Tierversuch Krebs ausgelöst. Wäre ich so drauf wie Du, würde ich jetzt auf die zugehörige Studie verlinken und sagen "Seht her, die Hälfte aller Vegetarier bekommt von zu viel Gemüse Krebs, da ist der Beweis und wer das ignoriert ist uninformiert und doof!".

    Na Super...

    PM

  2.  
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  3. #52
    Kinderfresser
    Benutzerbild von Kinderfresser
    new-waver postete
    Da hast Du Dich verlesen..... Es muß nicht die Kombination aus beidem sein.
    (...)

    Zitat von der Seite....
    Denn Daten der großen Nurses' Health-Studie bestätigen jetzt, daß der Verzehr großer Mengen etwa roten Fleisches oder raffinierten Zuckers signifikant mit einem erhöhten Risiko für ein Kolonkarzinom assoziiert ist.
    Also ist meine Aussage wieder bestätigt!
    Noch ein Zitat von der Seite:
    Als Ernährung westlichen Stils bezeichneten sie den Konsum von großen Mengen roten Fleisches und vielen Nahrungsmitteln mit raffiniertem Zucker.
    Wenn man weiterliest, stellt man fest, daß das erhöhte Darmkrebsrisiko bei Ernährung westlichen Stils findet. Also eben doch der Kombination der Lebensmittel!

    Ansonsten einfach mal genau lesen. Da ist von rotem Fleisch die rede und nicht von Fleisch im allgemeinen, wie Du ja unmittelbar vor deinem Link geschrieben hast!

    Thema Darmkrebsrisiko in Bezug auf Fleischkonsum
    Aber dann anderen Leuten unterstellen, daß sie die Tatsachen verdrehen...

  4. #53
    Benutzerbild von DeeTee

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    Zitat:
    DeeTee:1. Kannst Du mir nun begründen, warum Massentierhaltung unmoralisch ist oder kannst Du es nicht?
    New-Waver: Natürlich kann ich das!
    Aber wenn man sich die Haltungsbedingungen - habe ich oben aufgeführt - anschaut ist das doch selbstredend.
    Sag' mal, willst Du mich vera....? Das ist nicht selbstredend, sondern bedarf eben einer Begründung. Darum geht es doch hier!

    New Waver: Du mußt dir doch nur die Tiere und deren Zustände einmal anschauen - ist das ok wenn man 3 Schweine auf einer Fläche von einem normalen Bett hält?
    Wenn Tiere ihrer elementarsten Bedürfnisse beraubt werden??
    OK, würde man also die Bedingungen der Massentierhaltung besser an die Bedürfnisse der Tiere anpassen, dann wäre also gegen die Tierhaltung nichts entzuwenden. Ist das richtig so?

    New-Waver: Ist das moralisch von der Krone der Schöpfung dass wir das Tier nur zwecks Ausbeutung züchten??
    Falls das eine christliche Argumentation sein soll, weise ich Dich darauf hin, dass genau dies in der Bibel sogar ausdrücklich gefordert wird: siehe Genesis 5, 6-7 und Genesis 9, 2-3.

    New Waver: Ein Tier tötet nicht aus Spaß und es tötet auch nur so viel Beute wie es zum Leben braucht.
    Das ist sachlich schlicht falsch. Manche Tiere jagen nur soviel Beute wie sie unbedingt zum Überleben brauchen, weil sie bei der Jagd sehr viel Energie aufwenden, um überhaupt an die Beute zu gelangen. Gibt es jedoch Beute genug, wird häufig sehr viel mehr getötet als zur Ernährung nötig ist. Zwei kurze Beispiele: Braunbären am Fluß bei Lachsaufstieg machen das auch aus "Spaß", sie töten sehr viel mehr Lachse als zur Ernährung nötig. Das gleiche gilt für Dingos in Australien: wenn diese im Rudel in eine Schafherde einfallen, werden nicht nur ein oder zwei Schafe gerissen, sondern fast alles, was nicht flüchten kann.


    Und letztlich hast Du meine Frage immer noch nicht beantwortet: Warum ist es unmoralisch, wenn Menschen Tiere (möglichst schmerzfrei) töten, aber zugleich moralisch einwandfrei, wenn Tiere das Gleiche mit anderen Tieren tun?

    DeeTee

  5. #54
    Benutzerbild von bubu

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    Wieso hauen sich bei diesem Thema die Leute eigentlich immer früher oder später die Köpfe ein???

    Zum Vorwurf der Moral möchte ich nur anmerken, dass hier schwarz-weiß-Argumentation zwangsläufig in die Sackgasse führt. Jeder muss da seine ganz persönliche Grenze ziehen.
    Da wir alle keine Photosynthese betreiben (können), sind wir auf andere Lebewesen als Nahrungsgrundlage angewiesen (jawohl, auch Pflanzen sind Lebewesen). Wenn du es nicht verantworten kannst, Leben zu zerstören, um zu existieren, musst du konsequenterweise deiner Existenz ein Ende setzen.

    Ihr seht, das wird ein wenig absurd.

    Natürlich kann man darüber diskutieren, ob man jetzt seine Grenze zwischen Tieren und Pflanzen ziehen will. Und natürlich kann man leben ohne Fleisch essen zu müssen (bitte verschont mich jetzt mit irgendwelchen Studien, welche Amino- und Fettsäuren wo mehr enthalten sind, etc...)

    Entscheidend ist:

    1) Heutzutage ist es für uns Menschen nicht mehr notwendig, Tiere zu töten, um zu überleben (zumindest nicht in den reichen Industrienationen). Das sage ich nur feststellend, völlig wertneutral. Das ist auch einer der entscheidenden Unterschiede zum Tier.

    2) Im Gegensatz zum Tiere, handeln wir nicht mehr rein instinktgesteuert, sondern können uns bewusst für oder gegen das Töten von Tieren entscheiden, ohne dass das - wie beim Tier - unseren Hungertod zur Folge hätte. Mit anderen Worten: wir entscheiden uns bewusst für oder gegen das Töten von Tieren um der Lust am Fleischessen willen, nicht um der Notwendigkeit am Fleischessen.

    Jetzt muss jeder für sich entscheiden,

    1) ...ob er es verantworten kann, dass er dennoch Fleisch isst, obwohl er es nicht müsste und

    2) ...ob er es verantworten kann, dass er Fleisch isst, das unter den hier angeprangerten Bedingungen der Massentierhaltung "produziert" wurde.

    Leider werden die einzelnen Punkte hier in der Diskussion wild vermischt und beide Argumentationsseiten schleudern sich wieder die altbekannten Polemiken um die Ohren.

  6. #55
    Benutzerbild von J.B.

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    @ new-waver

    Noch mal zur Verdeutlichung:

    ...Denn Daten der großen Nurses' Health-Studie bestätigen jetzt, daß der Verzehr großer Mengen etwa roten Fleisches oder raffinierten Zuckers signifikant mit einem erhöhten Risiko für ein Kolonkarzinom assoziiert ist...
    Da wird also von oder gesprochen. Nun fragt man sich wie das zu verstehen ist. Besonders wenn man dann liest:

    ...Als Ernährung westlichen Stils bezeichneten sie den Konsum von großen Mengen roten Fleisches und vielen Nahrungsmitteln mit raffiniertem Zucker...
    Hier wurde die "Ernährung westlichen Stils" als Grundlage für die Einteilung in Gruppen genommen. In der o.z. Definition steht das und. Und genau damit bekommt das im ersten Zitat genannte oder eine völlig andere Bedeutung, nämlich, dass es sowohl an einem der beiden Paramenter (Fleisch, Zucker) oder eben auch an beiden zusammen liegen kann.

    Die Grundlage der Studie ist also die Kombination von beidem!

    Den Scherz mit dem gezuckerten Fleisch übergehe ich mal, wobei ich hoffe, dass es ein Scherz ist, denn mit Kombination aus beidem ist nicht gemeint, dass man sein Fleisch süßt oder die Torte mit Salami garniert, sondern nur, dass die beobachtete Population beides Konsumiert und zwar in unterschiedlichen Mengen.

    Es fliessen also beide Parameter in die Studie ein und damit kann man daraus auf gar keinen Fall die These oder auch Behauptung ableiten, dass Fleischgenuss das Darmkrebsrisiko erhöht.

    Um Statistiken und Studien als Beweise, Unterstützung, Untermauerung oder Rechtfertigung für Behauptungen und Thesen zu nutzen muss man sie nicht nur finden und zitieren können, sondern auch richtig lesen, begreifen und darstellen können. Damit spart man sich seitenlange Rechtfertigungen gegnüber denjenigen die einem die vermeintlich eindeutigen Belege (völlig zu Recht) zerlegen.

    Das klingt jetzt böse, soll Dir aber veranschaulichen, dass es eminent wichtig ist, ein Thema was einem so sehr am Herzen liegt, richtig darzustellen und schon im Vorfeld das Material auf Kompatibilität mit den Behauptungen zu überprüfen. Und das geht nur, wenn man sich solche Studienartikel sorgfältig und mehrfach durchliest. Du hast ja gesehen, wie unglaublich wichtig hier nur die richtige Interpretation der Worte und und oder war.

    Gruß

    J.B.

  7. #56
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

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    Zugegeben ein Thema, über das ich nicht gerade jeden Tag nachdenke.

    1.) Die Frage der artgerechten Tierhaltung
    Ok, da ist schon was dran. Massentierhaltung und die ensprechenden Transporte sind in vielen Fällen wohl wirklich Tierquälerei, und wenn dies einfach nur geschieht, damit die Steaks 2 € billiger sind, ist dies letztenendes ehtisch nicht zu begründen (wenn man Ethik mal von der Kategorie des Mitleids ableitet). Da hab ich dann wohl auch zurecht manchmal ein schlechtes Gewissen, wenn ich im Imbiß war und ein entsprechender Beitrag im TV kommt.

    2.) Die Frage, ob die Tötung von Tieren zur Pelzfertigung unmoralisch ist.
    Die Tötung von Tieren ausschließlich zur Fertigung von Pelzen (die hier in der modernen Zivilisation ja nicht mehr zum Kälteschutz, sondern nur noch aus modischen Gründen gebraucht werden) ist eindeutig unangemessen, wenn man es von der Güterabwägung her bedenkt.

    3.) Die Frage, ob Fleischkonsum an sich, also in jedem Fall unmoralisch ist.
    Dieser These liegt ein verklärtes, wie ein Vorredner sagte: neoromantisches Naturverständnis zu Grunde. Denn: Der Gans kann es egal sein, ob sie zu Weihnachten auf den Teller kommt oder ob der sprichwörtliche Fuchs sie holt! Oftmals dürfte die Tötung durch den Menschen sogar kürzer und weniger schmerzvoll sein, als die durch andere Tiere. Und wenn ich als Schwein die Wahl hätte: Aufm Bauernhof bis ich groß bin meine Ruhe haben und gemestet und vom Tierarzt umsorgt zu werden - oder draußen "in der freien Natur" mich um die wenigen Eicheln kloppen zu müssen und von den Wölfen gejagt zu werden? Ich wüßte wohl, wie ich mich entscheiden würde. *g*

  8. #57
    Benutzerbild von italomaster

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    867
    Ja, BUBU, das frage ich mich auch.

    Und deshalb habe ich mich auch bisher rausgehalten, weil das eine Kette ohne Ende ist und - ehrlich gesagt - kommt mir hier so manches Mal alles, ob vegetarisch oder nicht, hoch!

    Ich finde das Anliegen von NEW-WAVER sehr lobenswert. Wie er hier auseinandergenommen wird und teilweise mit welchen Argumenten, ist schon sehr fragwuerdig. Denn, mal etwas polemisch, wenn mehr Leute so denken wuerden wie NEW-WAVER, haetten ganz viele Tiere viel, viel weniger zu leiden (gehabt).

    Ich bin ein sehr ueberzeugter Tierfreund. Und wenn ich mir ueberlege, was den Millionen von Tieren durch Menschenhand, allein in Europa (an Asien usw darf ich gar nicht denken), in der Vergangenheit und auch in gerade diesem Moment fuer unglaubliche Grausamkeiten widerfahren sind, koennte ich stante pedem heulen.
    Und das stoert mich an diesem Thread hier ganz gewaltig. Die Energie, Argumente hin und herzuschieben, ist da, aber nicht ein Bruchteil davon ist an Gedanken verschwendet worden, was diesen Individuen passiert ist. Wir versuendigen uns - und ich schliesse mich nicht mal aus - mit unserem Konsumverhalten an den Kreaturen. Ob Tiertransporte oder Tierversuche, die fuer unseren Wohlstand millionenfach vorgenommen werden, all dies ist ein Verbrechen!

    Was die Tiere zu leiden haben, koennen wir uns gar nicht vorstellen.

  9. #58
    Benutzerbild von new-waver

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    19.02.2002
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    455
    Da offenbar einige hier nicht nur zu dumm zum lesen sind, sondern auch noch frech werden, ein anderer, verarschender Link zum Darmkrebs.
    http://idw-online.de/pages/de/news116821

    @bubu
    Das ist mal eine sachliche Aussage ohne flames mit der man etwas anfangen kann!
    Auf dem Niveau hätte man weiter diskutieren können.
    Doch das ist hier nicht möglich ohne dass man gleich angegriffen wird.
    Leider wird man hier gleich zum Spinner abgestempelt, man ließt nicht richtig und legt es aus wie man es braucht.
    Warum das so eskaliert ist - keine Ahnung!

    @italomaster
    DANKE!!!
    Ich hatte zwar ne Diskussion erwartet, aber ehr auf dem Niveau wie Bubu schrieb.
    Das man hier gleich so zerlegt wird hätte ich nicht gedacht!


    @the rest
    Es wird munter auf meinen Argumenten herumgeritten und lauthals nach Beweisen gebrüllt.
    Bringt man welche, wird es solange rumgedreht bis es paßt und wirft es mir dann vor.
    Genauso wird einem Missionierung und stures Vertreten eines vorgekauten Standpunktes vorgeworfen.
    Aber genau diesen haben dies praktizieren sie munter selbst.
    Tja, und dann wird man auch mal sauer!
    Obwohl sauerwerden ja ne Erfindung er Esotheriker ist.

    So ihr Schlauköppe!
    Bringt mal Beweise dafür, dass das was ich geschrieben habe falsch ist! :P

    Andererseits bringt dieses posting nichts, oder nichts mehr - sich gegenseitige Frechheiten ist einfach unsinnig.

    @DeeTee
    Du, von Genesis mag ich am liebsten die "abacab"!

    Amen

  10. #59
    Benutzerbild von DeeTee

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    1.928
    @italomaster:
    Wir versuendigen uns - und ich schliesse mich nicht mal aus - mit unserem Konsumverhalten an den Kreaturen. Ob Tiertransporte oder Tierversuche, die fuer unseren Wohlstand millionenfach vorgenommen werden, all dies ist ein Verbrechen!
    Auch wenn ich Dein Empfinden teile - mir ist ebenso Tierquälerei zuwider - finde ich diese Darstellung ziemlich pauschal. Dass Massentierhaltung mit den entsprechenden grausamen Transport- und Tötungsbedingungen moralisch zu verurteilen ist, darüber, glaube ich, können wir hier am Board relativ schnell einen Konsens herbeiführen. Dann kann jeder selbst entscheiden, wie er dagegen vorgehen möchte. (Ich habe das Glück, dass ich den größten Teil unseres Fleischbedarfs direkt beim Erzeuger kaufen kann.).

    Wogegen ich mich wehre, ist die unterschwellige oder direkt forcierte These des Tiermörders, mit der sich Vegetarier moralisch aufzuwerten versuchen. Das unterscheidet sich nicht von den Christen, die sich selbst für bessere Menschen halten.

    Was ich sehr kritisch sehe, ist emotionale Anthropomorphisierung der Tiere, als ob sie in gleicher Weise wie Menschen fühlen und leiden würden. Das ist nach aller Erkenntnis nicht der Fall. Wir stellen uns häufig vor, wie wir - als Menschen - unter den gleichen Bedingungen leiden würden, was dann zu Fehleinschätzungen führt. Unbestritten bedarf es erheblicher und schneller Verbesserungen in den genannten Zusammenhängen der Massentierhaltung (und ggf. bei Versuchstierlaboren). Aber wir sollten dabei nicht außer acht lassen, dass es in vielen Fällen den Tieren, die von Menschen versorgt werden, besser geht als jenen in freier Wildbahn. Aber die Grausamkeiten dort gelten als natürlich (und sie sind unvermeidbar). Aber enthebt sie das der moralischen Beurteilung?

    Übrigens hat hier immernoch niemand auf die Frage geantwortet, warum überhaupt wir Tiere gut behandeln sollen. Die Frage ist nicht banal.

    DeeTee

  11. #60
    Benutzerbild von frasier

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    new-waver postete


    Menschen sind vom Gebiß her Omnivore, also Allesfresser, wobei die Darmlänge auf einen überwiegenden Pflanzenfresser hinzeigt - Fleischfresser haben kurze Därme.
    Was einen fast schon zwingenden Schluss auf die optimale Nahrungszusammenstzung gibt.

    Im Übrigen ist Fleisch genauso wie Kaffe, Zucker oder Alkohol ein Säurebildner, woraus sich Krankheiten entwickeln können.

    Da man aber Fleisch mit Basenbildnern wie z. Bsp. Kartoffeln zusammen essen kann, ergibt sich wieder ein ausgeglichener Säure-Basen-Haushalt.

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