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Tierschutz in Bezug auf Konsumverhalten

Erstellt von new-waver, 05.07.2005, 12:24 Uhr · 123 Antworten · 11.510 Aufrufe

  1. #61
    Benutzerbild von bubu

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    DeeTee postete
    Übrigens hat hier immernoch niemand auf die Frage geantwortet, warum überhaupt wir Tiere gut behandeln sollen. Die Frage ist nicht banal.
    DeeTee
    Folgt für mich aus Kants kategorischem Imperativ, da der Mensch auch ein Tier ist. Nun kann man sich fragen, warum man zu Tieren gut sein soll, obwohl manche Tiere den Menschen angreifen bzw. töten wollen. Dies werden sie jedoch nie aus einem "bösen" Antrieb heraus tun, sondern immer nur aus Selbsterhaltungstrieb (mit Ausnahme vielleicht von Schimpansen - das ist noch Gegenstand der Forschung. Aber es deutet einiges darauf hin, dass Schimpansen bewusst und unnötigerweise töten). Insofern ist auch das eine vernünftige Handlung, wenn sie auch unbewusst geschieht.


    (Allerdings kommt man in die Bredouille, wenn man den Gedanken weiterspinnt und sich fragt, wieso für Tiere umgekehrt nicht die Menschenrechte gelten?)

    Man kann es aber auch so sehen: Die Gesetze der Natur sind in sich stimmig, demzufolge auch vernünftig. Der Mensch ist das einzige Tier, das die Fähigkeit besitzt, sich über diese Gesetze hinwegzusetzen. Insofern ist er auch das einzige Tier, das sich selbst immer wieder auf vernünftiges Handeln zurückbesinnen muss. Daher ist vielleicht die Frage "Warum sollen wir zu Tieren gut sein" falsch gestellt und müsste vielmehr lauten "Warum verhalten wir uns nicht einfach genauso, wie alle anderen Lebewesen auch?"
    Das wiederum würde bedeuten: ich töte nur ein anderes Lebewesen (beinhaltet auch Pflanzen!), wenn mein eigenes Leben bedroht ist - durch Hunger oder Angriff.

  2.  
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  3. #62
    Benutzerbild von J.B.

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    @ new-waver

    ...@the rest
    Es wird munter auf meinen Argumenten herumgeritten und lauthals nach Beweisen gebrüllt.
    Bringt man welche, wird es solange rumgedreht bis es paßt und wirft es mir dann vor....
    Da ich mich wohl auch zu dem von Dir angesprochenen Rest zählen darf stelle ich meine "Missionierungsversuche" vorerst ein.

    Eigentlich schade, denn der Link zu der zweiten Studie ist einer, der genau das beinhaltet, was im ersten, also, den ich "auseinander genommen habe", fehlte. Diese Studie halte ich für durchaus sinnvoll Deine Argumente zu unterstreichen

    Ich lasse mir aber von Dir nicht vorwerfen frech zu werden oder Deine Links als Verarsche zu bezeichnen. So ein Verhalten deinerseits finde ich enttäuschend.

    Ich habe Deinen ersten Link bgzl. des Darmkrebsrisikos lediglich so interpretiert, wie er zu verstehen ist. Nämlich differenziert und keinesfalls dazu geeignet Deine Behauptung zu unterstützen. Ganz im Gegensatz zu der zweiten Studie auf die Du verwiesen hast.

    Mir kam es darauf an, Dir zu vermitteln, dass es wichtig ist, bei einem so wichtigen Thema genau darauf zu achten welche Studien und Statistiken man zur Stützung der eigenen Argumente verwendet. Nicht mehr und nicht weniger.

    Und Leute mit Shockern à la Hat Dein Schnitzel ein Gesicht? für ein Thema zu interessieren halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll.

    Dein Basiswissen zu diesem Thema ist ein anderes, nämlich detailierters, als das vieler derjenigen, die Du hier zu informieren versuchst. Um möglichst viele zu interessieren solltest Du vom Basiswissen dieser Menschen ausgehend argumentieren und informieren. Sonst stößt man sehr schnell auf Unverständnis und Widerstand. Jeder Matheprof der versucht seinen Schüler und Studenten ausgehend von seinem Basiswissen eine Formel zu erklären kann ein Lied davon singen.

    Nichts anderes wollte ich Dir näherbringen.

    Gruß

    J.B.

  4. #63
    Benutzerbild von DeeTee

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    Na, nun nimmt das ganze ja etwas Niveau auf ...
    bubu postete
    Folgt für mich aus Kants kategorischem Imperativ, da der Mensch auch ein Tier ist.
    Ähem, das verstehe ich nicht. Kants K.I. lautet in der üblichen Zitierweise "Handle stets nach der Maxime, von der wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
    Kannst Du das bezogen auf meine Eingangsfrage bitte mal ausformulieren?!

    (Allerdings kommt man in die Bredouille, wenn man den Gedanken weiterspinnt und sich fragt, wieso für Tiere umgekehrt nicht die Menschenrechte gelten?)
    Peter Singer et. al. fordern konsequenterweise auch eine abgeschwächte Form der Menschenrechte für die höchstentwickelten Affenarten.
    Link: http://www.greatapeproject.org/declaration.html

    Man kann es aber auch so sehen: Die Gesetze der Natur sind in sich stimmig, demzufolge auch vernünftig.
    Da stimmt weder das erste noch das zweite. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was Du mit "Gesetze der Natur" meinst. Natur kennt weder Gesetze noch Vernunft. Wir versuchen sie lediglich in dieser Form zu beschreiben. Und dabei kommen durchaus auch widersprüchliche Ergebnisse vor (Quantenphysik, Soziobiologie). Die scheinbare "Vernünftigkeit" (gemeint ist die verblüffende Funktionalität) der Natur ist die Folge eines Abermillionen von Jahren dauernden evolutiven Anpassungsprozessen, in dem Milliarden von Lebewesen mehr oder weniger leidvoll gestorben sind.

    Der Mensch ist das einzige Tier, das die Fähigkeit besitzt, sich über diese Gesetze hinwegzusetzen.
    Welche Gesetze meinst Du?
    Insofern ist er auch das einzige Tier, das sich selbst immer wieder auf vernünftiges Handeln zurückbesinnen muss.
    Was ist hier "vernünftiges Handeln"?

    Daher ist vielleicht die Frage "Warum sollen wir zu Tieren gut sein" falsch gestellt und müsste vielmehr lauten "Warum verhalten wir uns nicht einfach genauso, wie alle anderen Lebewesen auch?"
    Das wiederum würde bedeuten: ich töte nur ein anderes Lebewesen (beinhaltet auch Pflanzen!), wenn mein eigenes Leben bedroht ist - durch Hunger oder Angriff.
    Damit würdest Du aber die Massentierhaltung - unabhängig von den Bedingungen - legitimieren. Schließlich halten wir diese Tiere ja zu unserer Ernährung.

    Sorry, bubu, ich wollte Deinen Beitrag nicht demontieren, aber es stellen sich da einfach ziemlich viele Fragen. Nichts für ungut!

    Grüße!
    DeeTee

  5. #64
    Benutzerbild von falkenberg

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    new-waver postete
    Da offenbar einige hier nicht nur zu dumm zum lesen sind, sondern auch noch frech werden, ein anderer, verarschender Link zum Darmkrebs.
    http://idw-online.de/pages/de/news116821
    Mal abgesehen davon, dass Dein Diskussionsstil sich ganz massiv dem von Alyosha angenähert hat, solltest Du die Zitate genauer zur Kenntnis nehmen. Das sind nur Zitate von Studien, und es ist nun wirklich kein Einzelfall, dass die Aussagen aus dem eigentlichen Text für die Zusammenfassung von unwissenden Journalisten völlig verdreht werden. Aus den dargestellten Fakten zu schließen, dass Fleisch (oder auch nur "rotes" Fleisch) das Darmkrebsrisiko erhöhen würde, ist schlichtweg falsch. Das gilt für beide Studien. Die Fehlinterpretation liegt keineswegs nur bei Dir. Aber Aussagen, die nur in der Zusammenfassung auftauchen und im eigentlichen Text so nicht, sollte man bei derart populär (nein, ich nenne das absichtlich nicht "populärwissenschaftlich") wiedergegebenen Studien mit größter Skepsis sehen.

    Das sind typische Medizinerstudien, und insbesondere die von der Frau Rautenstrauch erfüllt so ziemlich alle Klischees über Medizinerstudien. Da werden doch keine gezielten Versuche durchgeführt (das geht mit Menschen auch nicht so leicht - obwohl es durchaus realitätsnahe zynische Bemerkungen gibt, dass man in Deutschland inzwischen eher Versuche an Menschen als an Tieren genehmigt bekommt), da werden einfach Menschen zu ihren Ernährungsgewohnheiten befragt. Dieses Verfahren ist nachgewiesenermaßen an sich schon so ungenau, weswegen hier extra darauf hingewiesen wurde, dass man diese Ungenauigkeiten bei der Datenverarbeitung berücksichtigt hat (wie auch immer das passiert ist). Dann werden die Studienteilnehmer nach ihren Ernährungsgewohnheiten kategorisiert, und es wird nach Korrelationen mit Krebserkrankungen gesucht. Fertig ist die Studie, und wenn da Korrelationen gefunden werden, geht das Legendenbasteln los. Da wird dann regelmäßig ignoriert, dass Korrelation noch kein Beleg für einen kausalen Zusammenhang ist. Gerade bei so komplexen Vorgängen wie der menschlichen Ernährung kann überhaupt nicht auf einzelne Komponenten zurückgeschlossen werden. Man rühmt sich noch, den Einfluss externer Faktoren herausgerechnet zu haben, aber die verschiedenen Komponenten der Nahrung werden überhaupt nicht berücksichtigt. Es ist durchaus möglich und auch plausibel, dass der Fleischkonsum einfach mit anderen Ernährungsgewohnheiten korreliert ist und die tatsächlichen Ursachen genau dort zu suchen sind. Das hindert die Autoren aber nicht daran, wüste Spekulationen über mögliche Wirkmechanismen anzustellen. Belegt wird nix davon, dass wäre auch viel aufwändiger. Solche Studien gehören eigentlich gar nicht außerhalb der Fachkreise veröffentlicht. Trotzdem werden solche Studien massenweise an die Öffentlichkeit gebracht. Die Schlussfolgerungen, die dann bei solchen Kurzberichten daraus gezogen werden, sind dann oft nur noch Unfug. Auf ganz ähnlichem Niveau wurde auch schon mal in einer ernst gemeinten Studie der Nachweis erbracht, dass Männer mit Bart eine deutlich verringerte Lebenserwartung gegenüber anderen Männern haben.

  6. #65
    Benutzerbild von bubu

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    DeeTee postete
    bubu postete
    Folgt für mich aus Kants kategorischem Imperativ, da der Mensch auch ein Tier ist.
    Ähem, das verstehe ich nicht. Kants K.I. lautet in der üblichen Zitierweise "Handle stets nach der Maxime, von der wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
    Kannst Du das bezogen auf meine Eingangsfrage bitte mal ausformulieren?!
    [/quote]Problematisch ist in deiner Frage der Begriff "gut", weil schon moralisch wertend. Ich sehe das alles eher aus der biologischen Perspektive.
    Kants K.I. anders ausgedrückt: Ich verhalte mich so, wie ich selbst behandelt werden möchte ("was du nicht willst, das man dir tu...")
    Aus Sicht des Tieres: ich töte nur, wenn ich bedroht werden, oder um selbst zu überleben - indem ich meinen Hunger stille. Da ich als Mensch auch ein Tier bin, sollte ich alle anderen Tiere so behandeln, wie ich von allen anderen Tiere auch behandelt werde. Töten also nur, wenn es nicht anders geht.
    Alles klar?
    (Allerdings kommt man in die Bredouille, wenn man den Gedanken weiterspinnt und sich fragt, wieso für Tiere umgekehrt nicht die Menschenrechte gelten?)
    Peter Singer et. al. fordern konsequenterweise auch eine abgeschwächte Form der Menschenrechte für die höchstentwickelten Affenarten.
    Link: http://www.greatapeproject.org/declaration.html
    Hm, habe ich mal gehört. Habe auch durchaus Sympathie für diesen Gedanken. Wenngleich man auch hier wieder darüber streiten kann, ob das nicht eine typisch anthropozentrisch-elitäre Haltung ist: wir Menschen, geistig am höchsten entwickelt, nehmen uns selbst Sonderrechte raus. Und den Affen, unsere nächsten Verwandten, gestehen wir eine Sparversion davon zu. Aber allen anderen Tieren nicht. Aber das ist ein Thema für sich...

    Man kann es aber auch so sehen: Die Gesetze der Natur sind in sich stimmig, demzufolge auch vernünftig.
    Da stimmt weder das erste noch das zweite. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was Du mit "Gesetze der Natur" meinst. Natur kennt weder Gesetze noch Vernunft. Wir versuchen sie lediglich in dieser Form zu beschreiben. Und dabei kommen durchaus auch widersprüchliche Ergebnisse vor (Quantenphysik, Soziobiologie). Die scheinbare "Vernünftigkeit" (gemeint ist die verblüffende Funktionalität) der Natur ist die Folge eines Abermillionen von Jahren dauernden evolutiven Anpassungsprozessen, in dem Milliarden von Lebewesen mehr oder weniger leidvoll gestorben sind.
    In der Tat meinte ich damit die bestechend perfekte Funktionalität der Natur. Die Natur ist logisch aufgebaut, in sich selbst absolut stimmig, im Gleichgewicht - sonst würde sie nicht seit Jahrmillionen perfekt funktionieren. Logik ist für mich zwangsläufig auch vernünftig.

    Im Übrigen musst du das aus der soziobiologischen Sicht sehen: Milliarden Lebewesen sind gestorben (leidvoll? Was ist Leiden?). Aber alle Gene aller heute noch existierenden Tier- und Pflanzenarten waren erfolgreich.

    Der Mensch ist das einzige Tier, das die Fähigkeit besitzt, sich über diese Gesetze hinwegzusetzen.
    Welche Gesetze meinst Du?
    Die logischen Gesetze der Natur: töte nur, und nur dann, um selbst zu überleben.

    Insofern ist er auch das einzige Tier, das sich selbst immer wieder auf vernünftiges Handeln zurückbesinnen muss.
    Was ist hier "vernünftiges Handeln"?
    s.o.

    Daher ist vielleicht die Frage "Warum sollen wir zu Tieren gut sein" falsch gestellt und müsste vielmehr lauten "Warum verhalten wir uns nicht einfach genauso, wie alle anderen Lebewesen auch?"
    Das wiederum würde bedeuten: ich töte nur ein anderes Lebewesen (beinhaltet auch Pflanzen!), wenn mein eigenes Leben bedroht ist - durch Hunger oder Angriff.
    Damit würdest Du aber die Massentierhaltung - unabhängig von den Bedingungen - legitimieren. Schließlich halten wir diese Tiere ja zu unserer Ernährung.
    Nein, eben nicht: wichtig ist die Bedingung "... wenn mein eigenes Leben bedroht ist". Ist es ja aber in den Industrienationen in der Regel nicht. Ich kann genausogut Nudeln, Brot, etc. essen, um nicht zu verhungern. Dies würde nur legitimieren, dass ich in der Wüste, knapp vor dem Verhungern, das nächstbeste Tier (übrigens auch einen Menschen!) töte, um nicht selbst zu verhungern.

    Sorry, bubu, ich wollte Deinen Beitrag nicht demontieren, aber es stellen sich da einfach ziemlich viele Fragen. Nichts für ungut!
    Kein Problem! Hatte ich auch nicht so aufgefasst

  7. #66
    Benutzerbild von italomaster

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    DeeTee postete
    @italomaster:

    Was ich sehr kritisch sehe, ist emotionale Anthropomorphisierung der Tiere, als ob sie in gleicher Weise wie Menschen fühlen und leiden würden. Das ist nach aller Erkenntnis nicht der Fall. Wir stellen uns häufig vor, wie wir - als Menschen - unter den gleichen Bedingungen leiden würden, was dann zu Fehleinschätzungen führt.
    Ich glaube, Du willst mich verar***en!!! Ich denke, Du kannst Dir gar nicht vorstellen, in welcher Anzahl tagtaeglich unermessliches Leid Tieren zugefuegt wird! Hast Du mal gesehen, wie sie eine Kuh an einem Bein verladen, dieses unter der Last des daran haengenden Koerpers natuerlich auskugelt und / oder bricht und die Kuh dann noch Stunden oder Tage mit dieser und auch anderen Verletzungen im Transport verbringen muss.
    Oder wenn sie Bullen mit Stromstoessen in die Hoden vor sich hertreiben, damit sie auf den Transporter gehen?! Und Du faengst hier an, das Ausmass oder Level von Leid zu diskutieren.
    Und komme mir bei meinen Beispielen nur nicht mit etwaigen Einzefaellen!

    [
    Übrigens hat hier immernoch niemand auf die Frage geantwortet, warum überhaupt wir Tiere gut behandeln sollen. Die Frage ist nicht banal.

    DeeTee
    Du machst mich fertig! Diese Frage beschaeftigt Dich im Rahmen dieses Threads wirklich?!

  8. #67
    Benutzerbild von italomaster

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    DeeTee postete
    Na, nun nimmt das ganze ja etwas Niveau auf ...
    Aha, jetzt wird's schoen theoretisch-philosophisch, da kann man noch mehr glaenzen?! Du wirfst Vegetariern in einem Deiner vorherigen Postings vor, dass sie sich ueber Menschen stellen. Sehe ich hier nicht auch eine elitaere Denke, die mit Erhoehen ja auch gern einhergeht und deren Zurschaustellung hier gerade praktiziert wird...?!

    Der Thread tut mir nicht gut, ich klinke mich hier aus. Denn hier wird sehr deutlich, warum so wenige Menschen sich dem Tierschutz verschreiben und diejenigen, die es tun, so wenig Chancen haben.

    Warum sollen wir Tiere eigentlich gut behandeln?

  9. #68
    Benutzerbild von DeeTee

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    Kants K.I. anders ausgedrückt: Ich verhalte mich so, wie ich selbst behandelt werden möchte ("was du nicht willst, das man dir tu...")
    Sorry, bubu, aber hier machst Du einen klassischen Fehler, indem Du den Kategorischen Imperativ mit der Goldenen Regel gleichsetzt. Das ist sachlich fehlerhaft.
    Die Goldene Regel ("was du nicht willst, das man dir tu...") klärt nur das Verhältnis zwischen Dir und einem anderen und umgekehrt. Sie übt aber keinen Anspruch darüber aus, was ein anderer mit einem Dritten macht. (nichtsdestoweniger ist sie im Alltag durchaus brauchbar, wie z. B. auch die Spieltheorie belegt).
    Der Kant'sche Imperativ führt aber eine Norm ein, die als Grundlage der allgemeinen Gesetzgebung gelten soll und damit dann für jederman verbindlich sein soll.

    Weder die Anwendung der K.I. noch der Goldenen Regel kann man sinnvoll auf die Tiere anwenden, da man an sie keinen moralischen Anspruch stellen kann. Schließlich können Tiere diese Regeln nicht begreifen. Zum Teil verhalten sie sich instinktiv danach, weil es evolutiv sinnvoll ist (siehe auch hier wieder Spieltheorie). Aber auch aus dem letzteren kannst Du keine gültige Norm ableiten, weil Du dann einen naturalistischen Fehlschluss begehen würdest (vom Sein auf das Sollen). Aus Tatsachen lassen sich keine Normen ableiten. Normen bedürfen der Begründung - und damit sind wir wieder bei der Eingangsfrage.

    Wenngleich man auch hier wieder darüber streiten kann, ob das nicht eine typisch anthropozentrisch-elitäre Haltung ist: wir Menschen, geistig am höchsten entwickelt, nehmen uns selbst Sonderrechte raus. Und den Affen, unsere nächsten Verwandten, gestehen wir eine Sparversion davon zu. Aber allen anderen Tieren nicht.
    Nur der Info halber: Bonobos und Schimpansen besitzen Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Sie haben ein recht präzises Zeitverständnis (Zukunft!) und sind begrenzt zur abstrakten Kommunikation fähig. Das ist mehr als ein 1jähriges Menschenkind kann.

    Die Natur ist logisch aufgebaut, in sich selbst absolut stimmig, im Gleichgewicht - sonst würde sie nicht seit Jahrmillionen perfekt funktionieren. Logik ist für mich zwangsläufig auch vernünftig.
    Die Logik, die Du hier nennst, ist das System der Wissenschaft, das wir für das Verständnis der Natur benutzen. Das, was wir damit feststellen, ist sehr widersprüchlich und sprunghaft. Natur ist in einem kontinuierlichen Veränderungsprozess begriffen, der bestimmten Regeln folgt. Einige Regeln gelten bereits sehr lange (Physik, Chemie), andere kürzer oder schon nicht mehr (Biologie, Paläontologie). Manche Regeln basieren sogar auf Widersprüchen (Quantenphysik).
    Und inwiefern Natur "perfekt" funktioniert, ist sicherlich streitbar. Sagen wir mal, viele natürliche prozsse funktionieren erfolgreich.

    Die logischen Gesetze der Natur: töte nur, und nur dann, um selbst zu überleben.
    Erstens ist das durchaus nicht immer der Fall. Zweitens ist genau das die Grundlage Deines naturalistischen Fehlschlusses. Nur weil das in der Natur so ist (was ich bezweifle), bedeutet das nicht, dass der Mansch auch so handeln muss.
    Nochmal: aus Tatsachen lassen sich keine Normen ableiten.

    Also sind wir wieder bei der Eingangsfrage: Warum sollen wir Tiere gut behandeln?

    Grüße!
    DeeTee

  10. #69
    Benutzerbild von bubu

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    DeeTee postete
    Kants K.I. anders ausgedrückt: Ich verhalte mich so, wie ich selbst behandelt werden möchte ("was du nicht willst, das man dir tu...")
    Sorry, bubu, aber hier machst Du einen klassischen Fehler, indem Du den Kategorischen Imperativ mit der Goldenen Regel gleichsetzt. Das ist sachlich fehlerhaft.
    Die Goldene Regel ("was du nicht willst, das man dir tu...") klärt nur das Verhältnis zwischen Dir und einem anderen und umgekehrt. Sie übt aber keinen Anspruch darüber aus, was ein anderer mit einem Dritten macht. (nichtsdestoweniger ist sie im Alltag durchaus brauchbar, wie z. B. auch die Spieltheorie belegt).
    Der Kant'sche Imperativ führt aber eine Norm ein, die als Grundlage der allgemeinen Gesetzgebung gelten soll und damit dann für jederman verbindlich sein soll.
    Weder die Anwendung der K.I. noch der Goldenen Regel kann man sinnvoll auf die Tiere anwenden, da man an sie keinen moralischen Anspruch stellen kann. Schließlich können Tiere diese Regeln nicht begreifen. Zum Teil verhalten sie sich instinktiv danach, weil es evolutiv sinnvoll ist (siehe auch hier wieder Spieltheorie). Aber auch aus dem letzteren kannst Du keine gültige Norm ableiten, weil Du dann einen naturalistischen Fehlschluss begehen würdest (vom Sein auf das Sollen). Aus Tatsachen lassen sich keine Normen ableiten. Normen bedürfen der Begründung - und damit sind wir wieder bei der Eingangsfrage.
    Ja, ich weiß, ich habe vereinfacht. Aber genau das ist auch der springende Punkt: ich will das Ganze von der Moral mal abkoppeln. Streng genommen hast du Recht: deine Frage will eine Antwort, die moralisch begründet ist. Die kann ich dir nicht liefern. Geht man aber eine Ebene tiefer, auf die der Natur und blendet die Moral und das menschliche Bewusstsein aus, ergibt sich für mich dennoch eine hinreichende Antwort - eben jene, biologisch begründete, die ich beschrieben habe.

    Wenngleich man auch hier wieder darüber streiten kann, ob das nicht eine typisch anthropozentrisch-elitäre Haltung ist: wir Menschen, geistig am höchsten entwickelt, nehmen uns selbst Sonderrechte raus. Und den Affen, unsere nächsten Verwandten, gestehen wir eine Sparversion davon zu. Aber allen anderen Tieren nicht.
    Nur der Info halber: Bonobos und Schimpansen besitzen Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Sie haben ein recht präzises Zeitverständnis (Zukunft!) und sind begrenzt zur abstrakten Kommunikation fähig. Das ist mehr als ein 1jähriges Menschenkind kann.
    I know. Delfine und Wale im übrigen wahrscheinlich noch mehr. Bleibt dennoch die bohrende Frage: ist bewusstes Leben wertvoller als unbewusstes?

    [
    Die Natur ist logisch aufgebaut, in sich selbst absolut stimmig, im Gleichgewicht - sonst würde sie nicht seit Jahrmillionen perfekt funktionieren. Logik ist für mich zwangsläufig auch vernünftig.
    Die Logik, die Du hier nennst, ist das System der Wissenschaft, das wir für das Verständnis der Natur benutzen. Das, was wir damit feststellen, ist sehr widersprüchlich und sprunghaft. Natur ist in einem kontinuierlichen Veränderungsprozess begriffen, der bestimmten Regeln folgt. Einige Regeln gelten bereits sehr lange (Physik, Chemie), andere kürzer oder schon nicht mehr (Biologie, Paläontologie). Manche Regeln basieren sogar auf Widersprüchen (Quantenphysik).
    Und inwiefern Natur "perfekt" funktioniert, ist sicherlich streitbar. Sagen wir mal, viele natürliche prozsse funktionieren erfolgreich.
    Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass die Naturgesetze und die Gesetze der Evolution im Sinne Platons ideal und unveränderlich sind. Kann ich dir aber nicht beweisen.

    Die logischen Gesetze der Natur: töte nur, und nur dann, um selbst zu überleben.
    Erstens ist das durchaus nicht immer der Fall. [/quote]Hier möchte ich von dir mal ein Gegenbeispiel (außer den von mir schon genannten Schimpansen)

    Zweitens ist genau das die Grundlage Deines naturalistischen Fehlschlusses.
    Nur weil das in der Natur so ist (was ich bezweifle), bedeutet das nicht, dass der Mansch auch so handeln muss.
    Nochmal: aus Tatsachen lassen sich keine Normen ableiten.
    Was meinst du genau damit? Bitte mal ausführen.

    Ich denke, ich habe noch einen klassischen Fehler gemacht: mich nämlich mit einem Philosophen auf eine Grundsatzdiskussion eingelassen. Als naturwissenschaftlich geprägter Mensch ist das immer ein gefährliches Unterfangen....

    @italomaster
    Ich halte DeeTees Frage für legitim, notwendig, respektabel und mehr als nur eine philosophische Gedankenübung - auch wenn sie vielleicht erst einmal zynisch erscheinen mag. Aber solche Fragen sind absolut wichtig, um sich von Vor- und Fremdgedachtem frei zu machen.

  11. #70
    Benutzerbild von DeeTee

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    @italomaster:
    Huch, es scheint zwischen uns ein Missverständnis zu geben.

    Ich stelle die Frage "Warum sollen wir Tiere gut behandeln?" nicht, weil ich meine, dass wir es nicht tun sollen. Im Gegenteil: Ich bin sogar sehr dafür, dass wir Tiere gut behandeln. Aber ich möchte weg von dieser stammtischflachen Diskussion, dass die Tiere die guten sind und die Menschen (Veganer ausgenommen) die bösen.
    Wer es für moralisch richtig hält, Tiere gut (d. h. weitestgehend artgerecht, schmerz- und mangelfrei) zu behandeln, der sollte diesen Anspruch auch begründen können. Und das hat die bisherige Diskussion nicht hergegeben.

    Die von Dir beschriebenen Zustände sind mir bekannt und sie sind zweifellos grauenvoll. Und sie sind ein juristisch Verbrechen. Die entsprechenden Gesetze sagen das auch ganz klar. Somit liegt hier zum einen ein Kontrollproblem vor und zum anderen ein strukturelles Problem. Letzteres lässt sich durch von mir genannten Vorschläge in Posting Nr. 42 beheben.

    Die von mir genannte Eingangsfrage ist auch deshalb nicht banal, weil zwar jeder für Tierschutz ist, aber die wenigsten genau wissen, wofür sie sind und weshalb. Wer ist schon gegen Tierschutz?
    Aber von Antwort auf diese Frage hängt es ab, welchen Tierschutz wir erreichen wollen und wie wir ihn durchsetzen können.

    Unterstelle mir also bitte nichts negatives, ohne es zu belegen. Ich bemühe mich nur um eine gewisse Sachlichkeit, die gerade bei einem solchen emotional aufgeladenen Thema sinnvoll sein dürfte.

    Grüße!
    DeeTee

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