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Tierschutz in Bezug auf Konsumverhalten

Erstellt von new-waver, 05.07.2005, 12:24 Uhr · 123 Antworten · 11.518 Aufrufe

  1. #71
    Benutzerbild von DeeTee

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    @bubu:
    ch denke, ich habe noch einen klassischen Fehler gemacht: mich nämlich mit einem Philosophen auf eine Grundsatzdiskussion eingelassen. Als naturwissenschaftlich geprägter Mensch ist das immer ein gefährliches Unterfangen....
    Aber immerhin bin ich ein naturalistischer Philosoph (und kein geisteswissenschaftlicher).

    Ja, ich weiß, ich habe vereinfacht. Aber genau das ist auch der springende Punkt: ich will das Ganze von der Moral mal abkoppeln. Streng genommen hast du Recht: deine Frage will eine Antwort, die moralisch begründet ist. Die kann ich dir nicht liefern. Geht man aber eine Ebene tiefer, auf die der Natur und blendet die Moral und das menschliche Bewusstsein aus, ergibt sich für mich dennoch eine hinreichende Antwort - eben jene, biologisch begründete, die ich beschrieben habe.
    Du bist da völlig auf dem Holzweg. Wenn Du einen moralischen Anspruch hast, nämlich dass wir Tiere gut behandeln sollen, dann kannst Du das nicht ohne Rückgriff auf moralische Normen begründen. Ansonsten ist das eben ein naturalistischer Fehlschluss - und der lässt beliebige Schlüsse zu. Beispiel: Wenn ich mir nächstes Mal ein Suppenhuhn machen will, werde ich das Huhn ersteinmal heftig erschrecken, dann 10 minuten wild durch den Hühnerstall jagen, ab und zu mit einer spitzen Eisenstange stechen, bis es vor Erschöpfung zusammenbricht, um ihm dann den Kopf abzureißen. Moralisch müsste das für Dich völlig ok sein, denn die Katze macht mit der Maus oder dem Spatzen ja auch nicht anderes. Das ist eine biologischen Anwort, frei von der Moral.
    Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es das ist, was Du meinst.

    Ich glaube, dass die Naturgesetze und die Gesetze der Evolution im Sinne Platons ideal und unveränderlich sind. Kann ich dir aber nicht beweisen
    Komiker!

    Grüße!
    DeeTee

  2.  
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  3. #72
    Benutzerbild von PostMortem

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    italomaster postete
    hier wird sehr deutlich, warum so wenige Menschen sich dem Tierschutz verschreiben und diejenigen, die es tun, so wenig Chancen haben.
    In der Tat...... sie verbauen sie sich z. B. durch zu spitze, der Diskussion in der eigentlichen Sache zu ausweichende und zu emotionale Diskussionsführung selbst bevor sie sich nach einem finalen, von Kraftausdrucks-Jargon garnierten verbalen Rundumschlag beleidigt aus der Diskussion ziehen und ihr Gegenüber ratlos zurücklassen. Also ich möchte meine Interessen so in keiner Sache vertreten wissen. Da kann man ja nur froh sein, dass man ein menschliches Tier ist und auf solche Fürsprache nicht angewiesen ist

    Ich glaube kaum, dass es hier z. B. Fans von Praktiken gibt, die darauf hinauslaufen, dass man Tiere per "Lebendtransport" tagelang durch halb Europa karrt um irgendwelche Vorschriften und gesetzliche Regelungen auszutricksen und dabei in Kauf nimmt, dass diese Tiere so lange leiden und in größeren Zahlen an dieser Tortur sterben. Selbst wer schlicht und ergreifend nach den Gründen fragt, aus denen "Mensch" die Tiere gut behandeln soll, muss sich nicht automatisch in die Sadisten-Ecke stellen lassen, die sowas bestimmt gut findet. Man könnte den Leuten auch einfach sachlich antworten. Aber dazu gibt sich ja kein Tierschützer die Mühe, da man Selbstverständlichkeiten nicht erklären muss und deshalb direkt mal überreagiert.

    "Normale" Menschen würden einfach erstmal davon ausgehen, dass jemand der so eine Frage stellt, deshalb nicht gleich automatisch an höchstmöglicher Tierquälerei interessiert ist, sondern einfach eine kontroverse Diskussion einleiten möchte, die sicherlich noch die eine oder andere überraschende Wende genommen hätte. Da wäre deshalb sicherlich Raum um aus beiden Blickwinkeln Verbesserungen in einer sicherlich unterschiedlich breiten Spannweite zu diskutieren. Aber das machen Tierschützer nicht, die zeigen Leuten die abseits von ihren durchgekauten Maximalforderungen liegen einfach nur einen Vogel, regen sich auf und ziehen meckernd von Dannen.

    Und ja, deshalb werden sie wohl auch so wenig Chancen und Nachahmer haben.

    PM

  4. #73
    Benutzerbild von bubu

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    DeeTee postete
    @bubu:
    ch denke, ich habe noch einen klassischen Fehler gemacht: mich nämlich mit einem Philosophen auf eine Grundsatzdiskussion eingelassen. Als naturwissenschaftlich geprägter Mensch ist das immer ein gefährliches Unterfangen....
    Aber immerhin bin ich ein naturalistischer Philosoph (und kein geisteswissenschaftlicher).
    Gottseidank!

    Ja, ich weiß, ich habe vereinfacht. Aber genau das ist auch der springende Punkt: ich will das Ganze von der Moral mal abkoppeln. Streng genommen hast du Recht: deine Frage will eine Antwort, die moralisch begründet ist. Die kann ich dir nicht liefern. Geht man aber eine Ebene tiefer, auf die der Natur und blendet die Moral und das menschliche Bewusstsein aus, ergibt sich für mich dennoch eine hinreichende Antwort - eben jene, biologisch begründete, die ich beschrieben habe.
    Du bist da völlig auf dem Holzweg. Wenn Du einen moralischen Anspruch hast, nämlich dass wir Tiere gut behandeln sollen, dann kannst Du das nicht ohne Rückgriff auf moralische Normen begründen.
    Also, wie gesagt - ich habe da weniger einen moralischen Anspruch, geschweige denn eine moralische Begründung, die ich noch weniger irgendjemanden aufdrücken möchte. Ich stand im Studium immer wieder vor dieser Frage: Tierversuche ja oder nein. Und da mussten Tiere tw sterben, nur damit wir Studenten, die eine oder andere Technik mal gesehen hatten. Ich habe das für mich so gelöst, dass ich persönlich für mich Grenzen gezogen habe. Z.B. habe ich mir meine Diplomarbeit auch unter diesem Gesichtspiunkt ausgewählt. Ich hätte an Affenhirnen, Katzenhirnen, Rattenhirnen, oder an Fliegenhirnen forschen können. Ich habe mich für die Fliegen entschieden. Mir hat es förmlich weg getan diese süßen Rhesusaffen in ihren Stühlen über Stunden fixiert zu sehen, mit ein paar Elektroden im Kopf, die ihnen in einer 30-minütigen OP vorher eingesetzt wurden. Sie wurden zwar nicht getötet, ihnen ging es sonst gut, sie hatten super Ställe, super Essen - dennoch, das ging einfach nicht. Obwohl das Forschungsthema unglaublich spannend war. Genauso Katzen. Ratten hätte ich vielleicht noch eher geschafft, aber ich hätte für einen Versuch jeweils eine Ratte vergasen und dann jeweils das Hirn rauspräparieren und dann in Scheibchen schneiden müssen. Nein danke. Also Fliegen. Aber Fliegen sind auch Lebewesen. Wieso gestehe ich Affen, Katzen und Ratten mehr Rechte zu als FLiegen? Eine völlig willkürliche Entscheidung, die ich nicht logisch bzw. vernünftig begründen kann. Ich glaube, dass jeder für sich selbst seine Grenze ziehen muss. Ich glaube auch, dass deine Frage nicht beantwortbar ist. Aber ich finde es völlig in Ordnung und gut, dass man immer wieder angehalten wird, diese persönlichen Grenzen zu hinterfragen.

    Ansonsten ist das eben ein naturalistischer Fehlschluss - und der lässt beliebige Schlüsse zu. Beispiel: Wenn ich mir nächstes Mal ein Suppenhuhn machen will, werde ich das Huhn ersteinmal heftig erschrecken, dann 10 minuten wild durch den Hühnerstall jagen, ab und zu mit einer spitzen Eisenstange stechen, bis es vor Erschöpfung zusammenbricht, um ihm dann den Kopf abzureißen. Moralisch müsste das für Dich völlig ok sein, denn die Katze macht mit der Maus oder dem Spatzen ja auch nicht anderes. Das ist eine biologischen Anwort, frei von der Moral.
    Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es das ist, was Du meinst.
    Ha, auf das Katzenbeispiel habe ich gewartet! Nur bist du da auf dem Holzweg: die Katze macht das ja nicht aus freien Stücken, sondern folgt ihrem evolutionär entwickelten Instinkt, der sie spielerisch ihre Fangtechnik verfeinern lässt. Ich hingegegen muss nicht mit dem Suppenhuhn Fangen spielen, um eine bessere Katze zu werden.

  5. #74
    Benutzerbild von PostMortem

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    bubu postete
    Ha, auf das Katzenbeispiel habe ich gewartet! Nur bist du da auf dem Holzweg: die Katze macht das ja nicht aus freien Stücken, sondern folgt ihrem evolutionär entwickelten Instinkt, der sie spielerisch ihre Fangtechnik verfeinern lässt. Ich hingegegen muss nicht mit dem Suppenhuhn Fangen spielen, um eine bessere Katze zu werden.
    Hm, mir fällt hier gerade auf, dass es offenbar recht, billig und kritiklos ist, sich Pro-Tier evolutionär über "niedere" Tiere zu stellen. Die gleiche Argumentationskette Pro-Fleisch-Konsum wird aber nicht selten als unerträglicher Hochmut und Ignoranz gebrandmarkt... Komisch?

    PM

  6. #75
    Benutzerbild von frasier

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    DeeTee postete

    Übrigens hat hier immernoch niemand auf die Frage geantwortet, warum überhaupt wir Tiere gut behandeln sollen. Die Frage ist nicht banal.
    Die Frage ist überflüssig. Es sollte selbstverständlich sein, Lebewesen möglichst schonend zu behandeln. Vielmehr muss schon jemand begründen, wenn er von diesen Grundsatz abweichen will.

    Und wenn das ein Grossstädter wie ich sagt, der nie ein grosser Tierfreund war, heisst das schon was.

  7. #76
    Benutzerbild von frasier

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    DeeTee postete


    Beispiel: Wenn ich mir nächstes Mal ein Suppenhuhn machen will, werde ich das Huhn ersteinmal heftig erschrecken, dann 10 minuten wild durch den Hühnerstall jagen, ab und zu mit einer spitzen Eisenstange stechen, bis es vor Erschöpfung zusammenbricht, um ihm dann den Kopf abzureißen. Moralisch müsste das für Dich völlig ok sein, denn die Katze macht mit der Maus oder dem Spatzen ja auch nicht anderes. Das ist eine biologischen Anwort, frei von der Moral.
    Nicht schlecht das Beispiel.

    Trotzdem: Die Katze kann garnicht anders vorgehen. Ich kann dem Huhn, wenn ich Ahnung davon habe, die Qual ersparen.

  8. #77
    Benutzerbild von new-waver

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    Was mich kollosal stört, ist die Tatsache, dass Leuten wie Tierschützer, Veggies ect. immer gleich angeprangert werden und ihnen ihr Engagement zu Vorwurf gemacht wird.
    Diese Leute machen sich Gedanken und versuchen mit ihren Mittel die Welt ein Stückchen besser zu machen.
    Bringt man diese Punkte öffentlich vor, wird man belächelt oder es wird einem Missionierungsdrang vorgeworfen.
    Dann tritt man den armen, armen "Fleischfressern" auf die Füße und sie fühlen sich angegriffen.
    Ach was habe ich ein Mitleid mit diesen Leuten!
    Doch was tun die Fleischfresser im Gegensatz zu den Veggies oder Tierschützer denn für Tiere???

    Nichts! Genau!
    Warum sollte man auch Tiere gut behandeln - alleine bei einer solchen Frage könnte ich kotzen!


    @PM
    In der Tat...... sie verbauen sie sich z. B. durch zu spitze, der Diskussion in der eigentlichen Sache zu ausweichende und zu emotionale Diskussionsführung selbst bevor sie sich nach einem finalen, von Kraftausdrucks-Jargon garnierten verbalen Rundumschlag beleidigt aus der Diskussion ziehen und ihr Gegenüber ratlos zurücklassen.
    Was heißt ratlos zurücklassen???
    Wer das erste Posting von mir richtig gelesen hätte, der wäre informiert gewesen und hätte nicht gleich auf die "ich-fühl-mich-ja-so-angegriffen-Trommel" schlagen müssen.
    Wenn Du genau ließt, dann siehst Du, wer verbale Tiefschläge zuerst verteilt hat. Ich habe nur Fakten aufgeführt, die sich alle belegen lassen, die offenbar kaum jemand verstehen wollte.
    Glaubt ihr vielleicht ich fühle mich durch euren zum Teil dummen und frechen Antworten nicht angegriffen.
    Auf dumme und freche Sprüche kommen halt auf Dauer nur solche zurück.

    Ich habe schon oft solche Diskussionen geführt, aber noch nie waren die "Gegenspieler" so engstirnig und von sich selbst überzeugt und fühlten sich durch offengelegte Tatsachen so angegriffen, dass sie gleich in die untere Schublade greifen müssen.
    Das ist echt enttäuschend!

    Aber vielleicht ist es ja nur die blanke Angst dieser Personengruppe, ich könnte Tatsächlich Recht haben und sie müßten tatsächlich ihre Lebensweise verändern, weil sie auf einmal einen Funken Mitleid verspüren.

    Tut mir Leid, aber die meisten scheinen wirklich nicht reif für dieses Thema zu sein.
    Würden wirklich nur ein paar mehr Leute so denken wie Italomaster oder auch ich und würden sie sich dann mit den Tatsachen beschäftigen und die Konzequenz daraus ziehen, ja dann könnte die Welt besser sein.

    Ciao
    Frank

    PS - TV-Tip - schaut euch einmal "Knor, ein Schweineleben an" oder öfters einmal Panorama oder ähnliche Sendungen, wo die Massentierhaltung thematisiert wird

  9. #78
    Benutzerbild von PostMortem

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    new-waver postete
    Was mich kollosal stört, ist die Tatsache, dass Leuten wie Tierschützer, Veggies ect. immer gleich angeprangert werden und ihnen ihr Engagement zu Vorwurf gemacht wird.
    Das stimmt doch überhaupt nicht, das militante und engstirnige Vorgehen dabei wird zum Vorwurf gemacht! Ich kann nicht erst Leuten verbal ihr Steak mit nem' Vorschlaghammer vor die Stirn nageln, es ihnen quasi vorhalten als würden sie durch das pure Vorhanden sein ihres Fleisch essens quasi jede Kuh und jedes Schwein mit Genuss persönlich quälen und mich dann beklagen, dass keine sachliche Diskussion zu Stande kommt. Sämtliche Diskussionsangebote und sämtliches Verständnis hinsichtlich Verbesserungen in der Gesetzgebung bezgl. Tierhaltung und Tiertransporte hast Du doch direkt überlesen oder aussortiert und Dich stattdessen weiter in Beschimpfungen und dem Hochschrauben des Schocklevels möglichst plakativer Bilder der Tierquälerei geübt. Abseits des gemeinsamen Singens militant vorgetragener Maximalforderungen ist man sich offenbar zu Schade sich mit Menschen zu unterhalten. Da wundert es mich nicht, wenn Tierschützer früher oder später fast menschenverachtende Züge annehmen und sich gegenseitig erklären, dass Tiere viel bessere Freunde sein.

    Was heißt ratlos zurücklassen???
    Ratlos ist man da, wie man sein an sich vorhandenes Verständnis für einen besseren Umgang mit Tieren, Tierhaltung und -transport einem derart agierenden Tierschützer eigentlich begreiflich machen soll, wenn der die ganze Zeit jedem Fleischesser klar macht, dass er in ihm einen Sadisten sieht. Man kommt ja gar nicht dazu Kompromisse zu diskutieren, weil beim puren Erwähnen gewisser Schlagworte ja schon weiter gesprungen, das Ekel-Level hochgeschraubt und verbal die nächste blutende Kuh mit einem Bein an irgendein Seil gebunden wird, um den Diskussionspartner dazu zu bringen, sich dafür zu rechtfertigen, das er sowas wohl gut fände - was einfach keine Art sein kann, sich über SO ein Thema vernünftig zu unterhalten. Über die persönliche Meinung zu Bauchnabelpiercings, die aktuelle Mode oder was auch immer, kann man sich ja meinetwegen so austauschen, aber wenn man für eine gute Sache kämpft, muss man doch zusehen, dass man Leute erreicht und sie nicht einfach permanent nur fertig macht um sich anschließend zu beklagen, dass sie ja Ignoranten sein, nur weil sie entsprechend angesäuert reagieren.

    Würden wirklich nur ein paar mehr Leute so denken wie Italomaster oder auch ich und würden sie sich dann mit den Tatsachen beschäftigen und die Konzequenz daraus ziehen, ja dann könnte die Welt besser sein.
    Es gut zu meinen heisst nicht gleichzeitig auch es gut zu machen. Und ihr macht es m. E. nicht gut. So wie ihr gleich emotional aufdreht bestünde wohl eher eine Gefahr für den Weltfrieden, wenn alle ihre Sache so vertreten würden.

    PM

  10. #79
    Benutzerbild von DeeTee

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    frasier: Die Frage ist überflüssig. Es sollte selbstverständlich sein, Lebewesen möglichst schonend zu behandeln.
    Nein, das ist eben nicht selbstverständlich! Man muss es begründen!!
    Vor 500 Jahren war es selbstverständlich, dass die Inquisitoren der christlichen Kirchen Hexen (die es nicht gibt!!) ausfindig gemacht und verbrannt haben.
    Vor 150 Jahren war es selbstverständlich, sich in den USA Farbige als Sklaven zu halten.
    Vor 50 Jahren war es selbstverständlich (in den USA und Südafrika), dass es eine Rassentrennung gab.

    Die Frage nach dem Tierschutz ist deshalb nicht banal, weil
    1. eine brauchbare Antwort nicht einfach zu finden ist;
    2. von der Qualität der Antwort die Gültigkeit der Norm "Tierschutz" abhängt;
    3. von dieser Norm die entsprechenden Regeln und Gesetze abhängen, die wir zum Schutz der Tiere einführen und durchsetzen.

    Frasier: Die Katze kann garnicht anders vorgehen. Ich kann dem Huhn, wenn ich Ahnung davon habe, die Qual ersparen.
    Diese Argumentation würde ich an Deiner Stelle mal ausbauen!

    bubu: Ha, auf das Katzenbeispiel habe ich gewartet!
    Deine entsprechende Antwort war mir auch klar. Aber sie geht an meiner Intention vorbei. Verurteilst Du die Katze, wenn sie dies mit den Mäusen macht? (Eine zweijährige Katze muss das nicht mehr üben, um Erfolg zu haben). Verurteilst Du mich, wenn das entsprechend mit den Hühnern mache?
    Denke darüber nach! Wahrscheinlich kommst Du dann zur Antwort von frasier.

    Die Kernfrage lautet immernoch: Warum sollen wir gut zu Tieren sein? Ich werde demnächst mal einen Antwortvorschlag formulieren.

    Grüße!
    DeeTee

  11. #80
    Benutzerbild von DeeTee

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    Begründung eines Tierschutzes - Teil 1

    1. Es gibt keine metaphysische, religiöse oder naturrechtliche Verankerung des Tierschutzes. Die Entscheidung, Tierschutz zu betreiben, muss also auf einer begründbaren Entscheidung der Menschen beruhen.

    2. Der Mensch kann egoistische und altruistische Interessen haben. Das egoistische Interesse dient dem Wohl des Interessenträgers, das altruistische Interesse dem Wohl eines Anderen. Der andere muss in der Lage sein, Interesse oder mindestens Wohl und Leid empfinden zu können.

    3a. Bei Menschen, die mir persönlich nahe stehen, gehen egoistisches Interesse und altruistisches Interesse häufig einher. Ich will, dass es meiner Frau, meinem Bruder, meinen Neffen, meiner Freundin gut geht - damit es ihnen gut geht und ich mich wohler fühle. Ich habe also ein großes Interesse an ihrem Wohlergehen und würde dafür auch eigene Interessen ggf. zurückstellen.
    3b. Für Menschen im Fernbereich, die ich gar nicht kenne, z. B. in China oder Afrika, ist meine Bereitschaft zum Altruismus weniger stark, obgleich ich nach Bildern von Katastrophen oder Greueltaten sehr berührt sein kann und ich Geld spende oder gezielt Produkte von Fairtrade kaufe (obwohl sie teurer sind). Entscheidend dabei ist, dass ich Kenntnis und Verständnis von solchen Geschehnissen habe und diese bei mir eine Motivation zum Handeln auslösen.
    3c. Wir können also altruistischen Interessen auf alle Menschen ausdehnen und Prinzipien schaffen, die das Wohlergehen aller Menschen sichern sollen: die Menschenrechte und die zu ihrer Durchsetzung geschaffenen Gesetze und Institutionen.

    4. Die Basis zur Schaffung einer moralischen Position des Tierschutzes kann seine Begründung nur in einem altruistischen Interesse des Menschen am Wohlergehen des Tieres finden. Die Kernfrage lautet also:
    Zu welchem Maß des Tierschutzes sind wir aufgrund unserer altruistischen Einstellung zum Tier tatsächlich bereit? Inwieweit wollen wir im Konfliktfall unsere egoistischen Interessen zugunsten der Tiere zurückstellen?

    5. Da Normen immer subjektiv sind, benötigen wir eine Vielzahl von Menschen, die einen altruistischen Interessenstandpunkt gegenüber Tieren einnehmen und die gemeinsam die Bereitschaft zeigen, zum Wohlergehen der Tiere auf ihre egoistischen Interessen (in bestimmtem Maße) zu verzichten. Nur wenn diese Gruppe von Menschen groß genug ist sowie über Kenntnis und Verständnis verfügt, kann sie in der Lage sein, für alle (!) gültige Normen und Regeln zum Schutze der Tiere durchzusetzen.

    Exkurs: Noch in der Neuzeit war es Allgemeinwissen, dass „Tiere seelenlose und empfindungsunfähige Automaten“ (Descartes) seien. Und wer keine Empfindungen haben kann, besitzt auch kein Interesse; folglich konnte man mit Tieren alles machen. Heute wissen wir im allgemeinen, dass Tiere empfindungsfähig sind und können Leid und Wohlergehen an ihnen beobachten. Aber um die Frage zu beantworten, welche Tiere welches Leid und Wohl empfinden können, benötigen wir Expertenwissen. Die meisten niedere Tiere besitzen z. B. gar kein schmerzleitendes Nervensystem, bei Kaltblütern ist das Schmerzempfinden nur sehr schwach ausgeprägt. Warmblüter (i. e. Säugetiere) können offensichtlich Schmerz empfinden und leiden, wenngleich in unterschiedlichem Maße. Das bedeutet, dass Tierschutz differenzieren darf.

    6. Die fundierte Kenntnis der Interessen der Tiere (Wohlergehen und Leidensvermeidung) ist neben dem altruistischen Interesse des Menschen die zweite Notwendigkeit zur Begründung des Tierschutzes.

    (Ende Teil 1)

    DeeTee

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