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Tierschutz in Bezug auf Konsumverhalten

Erstellt von new-waver, 05.07.2005, 12:24 Uhr · 123 Antworten · 11.511 Aufrufe

  1. #81
    Benutzerbild von ihkawimsns

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    @ DeeTee

    Warum sollte man Tiere "gut" behandeln? Weil wir damit auch uns "Gutes" tun. Würden wir sie nämlich "schlecht" behandeln, würden wir das Gleichgewicht der Natur stören und uns damit unter Umständen, abhängig vom Ausmaß der "Schlechtigkeit", die eigene Überlebensgrundlage entziehen. Alle Lebewesen sind auf andere Lebewesen angewiesen, stupse ich das Netz an einem Ende an, gelangt die Schwingung am Ende zu mir selbst zurück. Was nun konkret "gut" und "schlecht" bedeutet, bleibt zu klären.

    Begründung eines Tierschutzes - Teil 1

    1. Es gibt keine metaphysische, religiöse oder naturrechtliche Verankerung des Tierschutzes. Die Entscheidung, Tierschutz zu betreiben, muss also auf einer begründbaren Entscheidung der Menschen beruhen.
    Mein Vorschlag hierzu siehe oben.

    2. Der Mensch kann egoistische und altruistische Interessen haben. Das egoistische Interesse dient dem Wohl des Interessenträgers, das altruistische Interesse dem Wohl eines Anderen. Der andere muss in der Lage sein, Interesse oder mindestens Wohl und Leid empfinden zu können.
    Hier kommen wir zum entscheidenden Unterschied unserer Vorstellungen: Es gibt für mich keinen Altruismus, da er sich auf den Egoismus zurückführen lässt. Meines Erachtens führen wir nur "altruistische" Handlungen durch, um unsere eigenen Interessen durchzusetzen. Und wenn wir für uns nichts anderes tun als ein inneres Bedürfnis zu befriedigen, anderen Menschen zu helfen. Demzufolge ist es auch unerheblich, ob andere von meinen Handlungen betroffenen Wesen Wohl oder Leid empfinden können.

    3a. Bei Menschen, die mir persönlich nahe stehen, gehen egoistisches Interesse und altruistisches Interesse häufig einher. Ich will, dass es meiner Frau, meinem Bruder, meinen Neffen, meiner Freundin gut geht - damit es ihnen gut geht und ich mich wohler fühle. Ich habe also ein großes Interesse an ihrem Wohlergehen und würde dafür auch eigene Interessen ggf. zurückstellen.
    Richtig, weil der sog. Altruismus hier ohnehin durch den Egoismus überdeckt wird.

    3b. Für Menschen im Fernbereich, die ich gar nicht kenne, z. B. in China oder Afrika, ist meine Bereitschaft zum Altruismus weniger stark, obgleich ich nach Bildern von Katastrophen oder Greueltaten sehr berührt sein kann und ich Geld spende oder gezielt Produkte von Fairtrade kaufe (obwohl sie teurer sind). Entscheidend dabei ist, dass ich Kenntnis und Verständnis von solchen Geschehnissen habe und diese bei mir eine Motivation zum Handeln auslösen.
    Richtig, unsereins hat kaum Interessen in China oder Afrika. Spendenaktionen lassen sich auf das Bedürfnis zurückzuführen, das eigene Bedürfnis nach Mitleid für andere Menschen zu befriedigen (oder ggf. das eigene schlechte Gewissen).

    3c. Wir können also altruistischen Interessen auf alle Menschen ausdehnen und Prinzipien schaffen, die das Wohlergehen aller Menschen sichern sollen: die Menschenrechte und die zu ihrer Durchsetzung geschaffenen Gesetze und Institutionen.
    Ersetze "altruistische" durch "egoistische", und ich bin zufrieden. Prinzipien, Gesetze, Institutionen etc. werden geschaffen, um jeweilige eigennützige Interessen der "Erschaffer" zu bedienen. Frei nach der Goldenen Regel, weil es als die vernünftigste Lösung angesehen wird.

    4. Die Basis zur Schaffung einer moralischen Position des Tierschutzes kann seine Begründung nur in einem altruistischen Interesse des Menschen am Wohlergehen des Tieres finden. Die Kernfrage lautet also:
    Zu welchem Maß des Tierschutzes sind wir aufgrund unserer altruistischen Einstellung zum Tier tatsächlich bereit? Inwieweit wollen wir im Konfliktfall unsere egoistischen Interessen zugunsten der Tiere zurückstellen?
    Wiederum "altruistisch" durch "egoistisch" ersetzen. Im Konfliktfall ändert sich lediglich die Art des egoistischen Interesses.

    5. Da Normen immer subjektiv sind, benötigen wir eine Vielzahl von Menschen, die einen altruistischen Interessenstandpunkt gegenüber Tieren einnehmen und die gemeinsam die Bereitschaft zeigen, zum Wohlergehen der Tiere auf ihre egoistischen Interessen (in bestimmtem Maße) zu verzichten. Nur wenn diese Gruppe von Menschen groß genug ist sowie über Kenntnis und Verständnis verfügt, kann sie in der Lage sein, für alle (!) gültige Normen und Regeln zum Schutze der Tiere durchzusetzen.
    Siehe oben.

    Exkurs: Noch in der Neuzeit war es Allgemeinwissen, dass „Tiere seelenlose und empfindungsunfähige Automaten“ (Descartes) seien. Und wer keine Empfindungen haben kann, besitzt auch kein Interesse; folglich konnte man mit Tieren alles machen. Heute wissen wir im allgemeinen, dass Tiere empfindungsfähig sind und können Leid und Wohlergehen an ihnen beobachten. Aber um die Frage zu beantworten, welche Tiere welches Leid und Wohl empfinden können, benötigen wir Expertenwissen. Die meisten niedere Tiere besitzen z. B. gar kein schmerzleitendes Nervensystem, bei Kaltblütern ist das Schmerzempfinden nur sehr schwach ausgeprägt. Warmblüter (i. e. Säugetiere) können offensichtlich Schmerz empfinden und leiden, wenngleich in unterschiedlichem Maße. Das bedeutet, dass Tierschutz differenzieren darf.
    Zustimmung in einem gewissen Rahmen. Da wir uns niemals vollständig in ein anderes Lebewesen hineinversetzen können, bin ich bei Behauptungen bezüglich Bewusstsein, Wahrnehmung etc. sehr vorsichtig. Die Wissenschaft hat auch schon oft genug geirrt.

    6. Die fundierte Kenntnis der Interessen der Tiere (Wohlergehen und Leidensvermeidung) ist neben dem altruistischen Interesse des Menschen die zweite Notwendigkeit zur Begründung des Tierschutzes.
    Siehe oben.

  2.  
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  3. #82
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    new-waver postete
    Was mich kollosal stört, ist die Tatsache, dass Leuten wie Tierschützer, Veggies ect. immer gleich angeprangert werden und ihnen ihr Engagement zu Vorwurf gemacht wird.
    Diese Leute machen sich Gedanken und versuchen mit ihren Mittel die Welt ein Stückchen besser zu machen.
    Bringt man diese Punkte öffentlich vor, wird man belächelt oder es wird einem Missionierungsdrang vorgeworfen.
    Dann tritt man den armen, armen "Fleischfressern" auf die Füße und sie fühlen sich angegriffen.
    Ach was habe ich ein Mitleid mit diesen Leuten!
    Doch was tun die Fleischfresser im Gegensatz zu den Veggies oder Tierschützer denn für Tiere??? [...]

    Wer das erste Posting von mir richtig gelesen hätte, der wäre informiert gewesen und hätte nicht gleich auf die "ich-fühl-mich-ja-so-angegriffen-Trommel" schlagen müssen.
    Wenn Du genau ließt, dann siehst Du, wer verbale Tiefschläge zuerst verteilt hat. Ich habe nur Fakten aufgeführt, die sich alle belegen lassen, die offenbar kaum jemand verstehen wollte.
    Glaubt ihr vielleicht ich fühle mich durch euren zum Teil dummen und frechen Antworten nicht angegriffen.
    Auf dumme und freche Sprüche kommen halt auf Dauer nur solche zurück.

    Ich habe schon oft solche Diskussionen geführt, aber noch nie waren die "Gegenspieler" so engstirnig und von sich selbst überzeugt und fühlten sich durch offengelegte Tatsachen so angegriffen, dass sie gleich in die untere Schublade greifen müssen.
    Das ist echt enttäuschend!

    Aber vielleicht ist es ja nur die blanke Angst dieser Personengruppe, ich könnte Tatsächlich Recht haben und sie müßten tatsächlich ihre Lebensweise verändern, weil sie auf einmal einen Funken Mitleid verspüren.

    Tut mir Leid, aber die meisten scheinen wirklich nicht reif für dieses Thema zu sein.
    Würden wirklich nur ein paar mehr Leute so denken wie Italomaster oder auch ich und würden sie sich dann mit den Tatsachen beschäftigen und die Konzequenz daraus ziehen, ja dann könnte die Welt besser sein.
    Ist das alles, was Du zu sagen hast? Liest Du eigentlich auch, was hier an Antworten kommt? Das hat wirklich schon Alyosha-Niveau, was Du hier abziehst. Du ignorierst praktisch sämtliche Gegenargumente, erklärst Deine Behauptungen einfach so zu Fakten, und wer anderer Meinung ist, ist einfach nur zu blöd? Noch überheblicher gehts ja wohl nicht mehr. Du bist es nämlich, der Angst davor hat, dass sein wirres Ideologiekonstrukt zusammenbrechen könnte. Dann müsstest Du Dir nämlich eingestehen, dass gerade Du mit Deinen unnötig emotionalisierten Aussagen, der absurd vermenschlichten Sichtweise auf die Tierwelt und der uneinsichtigen Kompromisslosigkeit den größtmöglichen Schaden für alle ernsthaften Bemühungen um den Tierschutz anrichtet.

    Es gibt ernsthafte Bemühungen um schrittweise Verbesserungen der Lebensbedingungen in der Nutztierhaltung, gerade auch von der derzeitigen Bundesregierung (wenn demnächst wieder die [-]Bauernpartei[/-] CDU die Regierung stellt, wird das wohl vorbei sein), und wie auch PostMortem schon sagte, ist genau das der sinnvollste und wirkungsvollste Ansatz. Fundamentalisten wie Du sind da überhaupt nicht hilfreich.

  4. #83
    Benutzerbild von new-waver

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    @falkenberg
    Ist das alles, was Du zu sagen hast? Liest Du eigentlich auch, was hier an Antworten kommt? Das hat wirklich schon Alyosha-Niveau, was Du hier abziehst. Du ignorierst praktisch sämtliche Gegenargumente, erklärst Deine Behauptungen einfach so zu Fakten, und wer anderer Meinung ist, ist einfach nur zu blöd? Noch überheblicher gehts ja wohl nicht mehr. Du bist es nämlich, der Angst davor hat, dass sein wirres Ideologiekonstrukt zusammenbrechen könnte.
    Sturköppe, die nicht die Augen aufmachen und so weitermachen als wäre es so ok sind auch nicht gerade förderlich für die Sache!
    Schön, dass Du Dich so getroffen fühlst!
    Du hast wirklich Angst vor Veränderung - erstaunlich!
    Meine Behauptungsn SIND Fakten und wer sich zu dem Thema informiert wir sehen dass es genauso ist.
    Die Überheblichkeit wurde von Dir und "deinen Freunden" an den Tag gelegt, indem man mich als Psychosomatiker und fehlgeleiteten uninformierten Tierschützer abgestempelt hat.
    Ich besitze im Gegensatz zu anderen hier durch meine Arbeit Fachkompetenz.
    Und die hat man auch dann nicht, wenn man einen Hirsch zerlegt hat, oder der Vater Jäger ist wie so schön aufgeführt wurde.
    Welche politischen Bemühungen meinst Du überhaupt?
    Den faulen Kompromis, das Hühner-Batteriehaltungsverbot zu Gunsten einer neuen Schweinehaltungsrichtlinie aufzuweichen vielleicht???http://www.wdr.de/themen/politik/deu...ng/index.jhtml
    http://www.tierschutzbund.de/00723.html

    Ich geb dir mal gan ernsthaft nen Tip - informiere Dich erst einmal richtig, bevor Du mit Halbwissen auf anderen Leuten rumhackst!
    Leug doch mal Deine Scheuklappen ab!
    Tip - Googel doch einmal zu diesem Thema! Vielleicht glaubst anderen mehr als mir - oh, sorry ich vergaß, PETA ist ja unseriös, da interessen geleitet.

    Warum sollte man eigentlich gut zu Menschen sein, wenn man es nicht zu Tieren zu sein braucht.
    Der Mensch ist ja auch nur ein höher entwickeltes Tier.

    Damit bin ich nun endgültig fertig hier zu diesem Thema!

    Ciao
    Frank

  5. #84
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    DeeTee postete

    Die Kernfrage lautet immernoch: Warum sollen wir gut zu Tieren sein?
    Weil Tiere empfindungsfähige Lebewesen sind.

  6. #85
    Benutzerbild von DeeTee

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    Begründung eines Tierschutzes - Teil 2

    7. Der Kernfrage des ersten Teils folgend müssen wir jetzt zwei Fragen klären, um zu einem Ergebnis zu kommen, nämlich
    a) Dürfen wir Tiere töten?
    b) Dürfen wir Tieren Leid zufügen?
    Welche Bedingungen sind dabei jeweils zu beachten?

    8. Fangen wir mit der ersten Frage an: Dürfen wir Tiere töten? Dies tun wir in aller Regel zum Fleischverzehr. Gegen ein Verbot spricht die schlichte Tatsache, dass viele Menschen gerne Fleisch essen. Für ein Verbot könnte sprechen, dass mit dem Töten die Interessen der Tierindividuen ultimativ verletzt werden.
    So es Menschen betrifft, gilt das Töten eines Menschen als das schwerstmögliche Verbrechen.
    Warum lassen wir also das Töten von Tieren zu, halten aber das Töten von Menschen für eine Übeltat? Dies beruht auf den möglichen Interessen der jeweiligen Individuen.

    9a. Menschen besitzen eine angeborene Fähigkeit, sich selbst als im Zeitlauf identischen Individuen mit eigener Vergangenheit und Zukunft zu erfahren. Menschen können konkrete Interessen für eine definierte Zukunft haben, z. B. nächste Woche in Urlaub zu fahren oder im Herbst ein Kind zu zeugen. Tötet man einen Menschen, so verletzt man seine Interessen für die Zukunft. Hieraus fundiert ein rationales Tötungsverbot und das Menschenrecht auf Leben und körperliche Unversehrheit (das durchaus mit der „Goldenen Regel“ und Kants Imperativ einhergehen kann).

    9b. Tiere, wie z. B. Rinder oder Schweine, aber auch Hunde oder Katzen, erfahren ihr bewusstes Leben ausschließlich im Jetzt der Gegenwart. Sie haben Wünsche nur für die unmittelbare Zukunft, etwa Nahrung, Zuwendung oder Ruhe. Sie machen keine Pläne oder Projekte für ihr weiteres Leben. Das liegt daran, dass ihnen ein über die Zeit ausgedehntes Ichbewußtsein fehlt. Wer sich selbst aber nicht als in der Zukunft existierend begreifen kann, der kann keine auf die Zukunft gerichteten Interessen haben; folglich können durch die Tötung solche Interessen auch nicht verletzt werden.

    Anmerkung: Tierrechtler setzen häufig die Tötung eines Tiers und die Tötung eines Menschen gleich, um daraus eine Pflicht zur fleischlosen Ernährung abzuleiten.Sie projizieren Erfahrungen des eigenen (menschlichen!) Innenlebens in das Tierbewusstsein hinein. Sachlich begründet ist das nicht (Menschenaffen ausgenommen).Ein Tierrecht auf Leben lässt sich so nicht begründen.

    10. Auch wenn ich ein Tierrecht auf Leben ablehne, kann ich trotzdem das Leben von Tieren wertschätzen, denn ich weiß, dass sie empfindungsfähige Wesen mit gegenwärtigen Interessen sind, bei denen ich durch Tun oder Unterlassen Wohlbefinden oder Leid auslösen kann. (Und jeder, der Haustiere hat, wird dies bestätigen können.)
    Wenn ich diese Wertschätzung der Tiere auch konsequent befolgen möchte - als Bestandteil meines Tieraltruismus -, muss ich mich fragen, wie ich somit tierische Interessen fördern kann.

    11. Fördert es die Interessen der Tiere, wenn ich auf die Tötung zum Fleischverzehr verzichte? Die naheliegende Antwort (vor allem der Tierrechtler) besteht hier in aller Regel in Zustimmung. Einmal abgesehen von den unter Punkt 9b genanten Einwendungen liegt hier ein weiterer häufig übersehener Denkfehler zugrunde. Dadurch, dass wir Tiere zum Fleischverzehr züchten und töten, wird der Gesamtwert tierischen Lebens nicht vermindert, sondern vergrößert. Die meisten Tiere, die wir essen (Schweine, Rinder, Schafe, Geflügel) wären ohne unsere Gewohnheit des Fleischverzehrs niemals geboren worden. Töte ich ein Schwein, um es anschließend zu verspeisen und züchte ich zugleich ein neues Schwein, so gibt es für beide Schweine die Möglichkeit, ihrem Interesse an Wohlbefinden eine Zeitlang nachzugehen (artgerechte Haltung vorausgesetzt; dazu später mehr!). Da die zur Fleischgewinnung eingesetzten Tiere kein individuelles Überlebensinteresse besitzen (siehe 9b), muss ich diesen Aspekt nicht berücksichtigen. Somit ist ein kurzes (artgerechtes!) Leben für diese Tiere besser als kein Leben.

    12. Die obigen Überlegungen beziehen sich auf speziell zum Fleischverzehr erzeugte Tiere und sind nicht ohne weiteres auf Tiere in freier Natur zu übertragen, da diese ihre Existenz nicht erst dem Menschen verdanken. Hier sind komplexe Gesichtspunkte u. a. von Ökologie und Artenschutz betroffen, so dass ich die Frage nach der Tötung von wild lebenden Tieren zur Fleischgewinnug hier aus zeitgründen auslasse.

    13. Das zu erwartende Gegenargument auf meine Ausführungen in Abschnitt 11 lautet in etwa:
    „Diese Darstellung ist absurd, weil sie völlig realitätsfremd ist. Gezüchtete Tiere haben doch im Regelfall alles andere als ein schönes Leben, bevor sie - oft unter grausamen Bedingungen - geschlachtet werden. Folglich wäre es doch besser für diese Tiere nie geboren zu sein.“
    So einleuchtend dieser Einwand auch erscheint, er geht an der Sache vorbei. Zwischen der grundsätzlichen Frage, ob wir Tiere zur Fleischgewinnung erzeugen und töten dürfen und den tatsächlichen Bedingungen der Tierhaltung besteht kein notwendiger Zusammenhang.
    Letzteres ist eine Frage des praktischen Tierschutzes. Man kann Tiere unter grausamen Bedingungen halten, man kann sie aber auch unter (weitestgehend) artgerechten Bedingungen halten, bevor sie getötet werden. Dieser Aspekt führt zu der Frage, wieviel Leid dürfen wir Tieren zufügen, bevor wir sie töten. Dazu werde ich im dritten Teil etwas schreiben.

    DeeTee

  7. #86
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    new-waver postete
    Sturköppe, die nicht die Augen aufmachen und so weitermachen als wäre es so ok sind auch nicht gerade förderlich für die Sache!

    Schön, dass Du Dich so getroffen fühlst!
    Getroffen fühle ich mich immer nur von Äußerungen von Leuten, die ich ernstnehme. Da Du Dich hier aber mit Deinen haltlosen und unbelegten Behauptungen restlos disqualifiziert hast, kannst Du mich gar nicht treffen.

    new-waver postete
    Meine Behauptungsn SIND Fakten und wer sich zu dem Thema informiert wir sehen dass es genauso ist.
    Du bist auf so gut wie keins der Gegenargumente eingegangen. Es geht hier keinswegs nur um die Nutztierhaltung, es geht auch um Deine schlichtweg falschen Behauptungen, vegetarische Ernährung könnte keinen Schaden anrichten und Fleisch würde Krankheiten verursachen. Von solchen Dingen hast Du schlichtweg keine Ahnung, was Dich aber nicht daran hindert, die Behauptungen weiterhin einfach so für Fakten zu erklären.

    new-waver postete
    Tip - Googel doch einmal zu diesem Thema! Vielleicht glaubst anderen mehr als mir - oh, sorry ich vergaß, PETA ist ja unseriös, da interessen geleitet.
    Wenn Du Deine Informationen nur aus dem Internet beziehst (womöglich noch von irgendwelchen Verbänden), wundert mich gar nix mehr. Das Internet ist kein Lexikon. Da steht so viel Scheiß drin, weil einfach jeder zu irgendwas eine Seite aufmachen kann. Das muss man auch kritisch hinterfragen, da ist Mitdenken angesagt. Nicht einfach nur kritiklose Übernahme.

    Mit Dir zu diskutieren ist wirklich völlig sinnlos. Mach ruhig weiter damit, aber verschone Deine Mitmenschen mit solchem Stuss.

  8. #87
    Benutzerbild von ihkawimsns

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    DeeTee postete
    Begründung eines Tierschutzes - Teil 2

    7. Der Kernfrage des ersten Teils folgend müssen wir jetzt zwei Fragen klären, um zu einem Ergebnis zu kommen, nämlich
    a) Dürfen wir Tiere töten?
    b) Dürfen wir Tieren Leid zufügen?
    Welche Bedingungen sind dabei jeweils zu beachten?
    In Ordnung. Ausgehend von meinem eigenen Ansatz wäre meine Frage an dieser Stelle: Wie sind Tiere zu behandeln, ohne das natürliche Gleichgewicht zu stören?

    8. Fangen wir mit der ersten Frage an: Dürfen wir Tiere töten? Dies tun wir in aller Regel zum Fleischverzehr. Gegen ein Verbot spricht die schlichte Tatsache, dass viele Menschen gerne Fleisch essen. Für ein Verbot könnte sprechen, dass mit dem Töten die Interessen der Tierindividuen ultimativ verletzt werden.
    So es Menschen betrifft, gilt das Töten eines Menschen als das schwerstmögliche Verbrechen.
    Warum lassen wir also das Töten von Tieren zu, halten aber das Töten von Menschen für eine Übeltat? Dies beruht auf den möglichen Interessen der jeweiligen Individuen.
    Meine Antwort: Weil wir Menschen uns anmaßen, uns über die anderen Tiere zu stellen. Kein schöner Gedanke, aber ich glaube, es hat noch niemand vollständig geschafft, sich von dieser Einstellung zu trennen. Im Zuge einer ausgewogenen Ernährung wird man wohl hin und wieder auf die Tötung eines anderen Lebewesens angewiesen sein.

    9a. Menschen besitzen eine angeborene Fähigkeit, sich selbst als im Zeitlauf identischen Individuen mit eigener Vergangenheit und Zukunft zu erfahren. Menschen können konkrete Interessen für eine definierte Zukunft haben, z. B. nächste Woche in Urlaub zu fahren oder im Herbst ein Kind zu zeugen. Tötet man einen Menschen, so verletzt man seine Interessen für die Zukunft. Hieraus fundiert ein rationales Tötungsverbot und das Menschenrecht auf Leben und körperliche Unversehrheit (das durchaus mit der „Goldenen Regel“ und Kants Imperativ einhergehen kann).

    9b. Tiere, wie z. B. Rinder oder Schweine, aber auch Hunde oder Katzen, erfahren ihr bewusstes Leben ausschließlich im Jetzt der Gegenwart. Sie haben Wünsche nur für die unmittelbare Zukunft, etwa Nahrung, Zuwendung oder Ruhe. Sie machen keine Pläne oder Projekte für ihr weiteres Leben. Das liegt daran, dass ihnen ein über die Zeit ausgedehntes Ichbewußtsein fehlt. Wer sich selbst aber nicht als in der Zukunft existierend begreifen kann, der kann keine auf die Zukunft gerichteten Interessen haben; folglich können durch die Tötung solche Interessen auch nicht verletzt werden.
    Mit dieser Begründung werde ich noch nicht recht glücklich. Es soll auch Menschen geben, die einfach in den Tag hineinleben. Darf ich sie deswegen zum Frühstück verspeisen? Ich glaube nicht. Und was ist mit geistig verwirrten bzw. behinderten Menschen? Auch ohne Sinn für die Zukunft ist ein Leben lebenswert.

    Anmerkung: Tierrechtler setzen häufig die Tötung eines Tiers und die Tötung eines Menschen gleich, um daraus eine Pflicht zur fleischlosen Ernährung abzuleiten.Sie projizieren Erfahrungen des eigenen (menschlichen!) Innenlebens in das Tierbewusstsein hinein. Sachlich begründet ist das nicht (Menschenaffen ausgenommen).Ein Tierrecht auf Leben lässt sich so nicht begründen.

    10. Auch wenn ich ein Tierrecht auf Leben ablehne, kann ich trotzdem das Leben von Tieren wertschätzen, denn ich weiß, dass sie empfindungsfähige Wesen mit gegenwärtigen Interessen sind, bei denen ich durch Tun oder Unterlassen Wohlbefinden oder Leid auslösen kann. (Und jeder, der Haustiere hat, wird dies bestätigen können.)
    Wenn ich diese Wertschätzung der Tiere auch konsequent befolgen möchte - als Bestandteil meines Tieraltruismus -, muss ich mich fragen, wie ich somit tierische Interessen fördern kann.
    Dazu ist von mir schon alles gesagt.

    11. Fördert es die Interessen der Tiere, wenn ich auf die Tötung zum Fleischverzehr verzichte? Die naheliegende Antwort (vor allem der Tierrechtler) besteht hier in aller Regel in Zustimmung. Einmal abgesehen von den unter Punkt 9b genanten Einwendungen liegt hier ein weiterer häufig übersehener Denkfehler zugrunde. Dadurch, dass wir Tiere zum Fleischverzehr züchten und töten, wird der Gesamtwert tierischen Lebens nicht vermindert, sondern vergrößert. Die meisten Tiere, die wir essen (Schweine, Rinder, Schafe, Geflügel) wären ohne unsere Gewohnheit des Fleischverzehrs niemals geboren worden. Töte ich ein Schwein, um es anschließend zu verspeisen und züchte ich zugleich ein neues Schwein, so gibt es für beide Schweine die Möglichkeit, ihrem Interesse an Wohlbefinden eine Zeitlang nachzugehen (artgerechte Haltung vorausgesetzt; dazu später mehr!). Da die zur Fleischgewinnung eingesetzten Tiere kein individuelles Überlebensinteresse besitzen (siehe 9b), muss ich diesen Aspekt nicht berücksichtigen. Somit ist ein kurzes (artgerechtes!) Leben für diese Tiere besser als kein Leben.
    Jein. Bleibt zu hoffen, dass die Gentechnik nie ermöglicht, beim Menschen das Zeitempfinden zu löschen. Dann darf man mit deiner Begründung nämlich auch Menschen töten, wie man es gerade für nötig hält. Vorausgesetzt, sie werden zuvor artgerecht gehalten...

    12. Die obigen Überlegungen beziehen sich auf speziell zum Fleischverzehr erzeugte Tiere und sind nicht ohne weiteres auf Tiere in freier Natur zu übertragen, da diese ihre Existenz nicht erst dem Menschen verdanken. Hier sind komplexe Gesichtspunkte u. a. von Ökologie und Artenschutz betroffen, so dass ich die Frage nach der Tötung von wild lebenden Tieren zur Fleischgewinnug hier aus zeitgründen auslasse.
    OK.

    13. Das zu erwartende Gegenargument auf meine Ausführungen in Abschnitt 11 lautet in etwa:
    „Diese Darstellung ist absurd, weil sie völlig realitätsfremd ist. Gezüchtete Tiere haben doch im Regelfall alles andere als ein schönes Leben, bevor sie - oft unter grausamen Bedingungen - geschlachtet werden. Folglich wäre es doch besser für diese Tiere nie geboren zu sein.“
    So einleuchtend dieser Einwand auch erscheint, er geht an der Sache vorbei. Zwischen der grundsätzlichen Frage, ob wir Tiere zur Fleischgewinnung erzeugen und töten dürfen und den tatsächlichen Bedingungen der Tierhaltung besteht kein notwendiger Zusammenhang.
    Letzteres ist eine Frage des praktischen Tierschutzes. Man kann Tiere unter grausamen Bedingungen halten, man kann sie aber auch unter (weitestgehend) artgerechten Bedingungen halten, bevor sie getötet werden. Dieser Aspekt führt zu der Frage, wieviel Leid dürfen wir Tieren zufügen, bevor wir sie töten. Dazu werde ich im dritten Teil etwas schreiben.
    Ich bin gespannt, auch auf deine Erwiderungen zu meinen Antworten. Allerdings ist mir im zweiten Teil aufgefallen, dass du die Frage gleich unter der Einschränkung der (Massen-) Tierhaltung beantwortest, während ich von vornherein allgemeiner gedacht habe, nämlich ausschließlich unter ökologischen Gesichtspunkten. Für die Tierhaltung zwecks Fleischgewinnung finde ich nämlich keine andere Begründung außer den folgenden:

    1. Fleisch schmeckt.
    2. Im Zuge einer ausgewogenen Ernährung sind wir in einem gewissen Rahmen auf den Fleischgenuss angewiesen.

  9. #88
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    ihkaw...:Warum sollte man Tiere "gut" behandeln? Weil wir damit auch uns "Gutes" tun. Würden wir sie nämlich "schlecht" behandeln, würden wir das Gleichgewicht der Natur stören und uns damit unter Umständen, abhängig vom Ausmaß der "Schlechtigkeit", die eigene Überlebensgrundlage entziehen. Alle Lebewesen sind auf andere Lebewesen angewiesen, stupse ich das Netz an einem Ende an, gelangt die Schwingung am Ende zu mir selbst zurück.
    Sorry, aber ich glaube, dass hast Du nicht durchdacht. Selbst wenn ich jeden einige Tiere grausam zu Tode quälen würde (was mir völlig fern liegt), hätte das auf die Natur und ihr relatives Gleichgewicht keinerlei Auswirkungen. Trotzdem würdest Du mich (zu Recht) moralisch verurteilen. Wie begründest Du das anhand Deiner obigen Aussage?

    ihkaw...:Hier kommen wir zum entscheidenden Unterschied unserer Vorstellungen: Es gibt für mich keinen Altruismus, da er sich auf den Egoismus zurückführen lässt. Meines Erachtens führen wir nur "altruistische" Handlungen durch, um unsere eigenen Interessen durchzusetzen. Und wenn wir für uns nichts anderes tun als ein inneres Bedürfnis zu befriedigen, anderen Menschen zu helfen.
    Sehr schön, Du rührst hier an eine der elementaren Fragen der Ethik. Aber wahrscheinlich gehst Du von einer falschen Altruismusvorstellung aus. Die klassische Vorstellung des Altruismus (nach Aristoteles) sagt, dass Menschen anderen Menschen Gutes tun um des Guten selbst willen, sozusagen aus sittlicher Reife und Gesinnung heraus. Hier würde Deine Kritik zweifellos zutreffen. Hobbes hätte seine Freude an Deinen Worten ...
    Der Altruismus, von dem ich hier spreche, ist etwas neueren Datums Ein Haltung des Altruismus als Ermöglichung des Wohlergehens und der Leidvermeidung anderer liegt vernünftigerweise im Interesse eines jeden Menschen. Insofern ist es durchaus ein Altruismus aus Selbstinteresse. Die Gegenposition wäre ein reiner Egoismus, in der Philosophie als "Kampf aller gegen alle" benannt. Das erscheint mir nicht besser zu sein. Im übrigen haben die Soziobiologen recht überzeugend dargelegt, dass wir aus genetischem Eigennutz zu altruistisches Handlungen gegenüber Verwandten bezogen auf die Lebenspraxis fähig sind. Insofern gibt es altruistischen Handlungen von Menschen, auch wenn sicherlich unterschiedliche Motive dahinterstehen.
    Das Wohlergehen der Tiere - soweit in unserer Macht und unter bestimmten Bedingungen - liegt in unserem altruistischen Interesse - unabhängig davon, dass wir vielleicht Tiere mögen, mit ihnen Mitleid haben können oder uns einfach an ihrem Wesen erfreuen. Ich sehe nicht, dass man dies auf einen reinen Egoismus zurückführen kann.

    Demzufolge ist es auch unerheblich, ob andere von meinen Handlungen betroffenen Wesen Wohl oder Leid empfinden können.
    Diesen Schluss habe ich nicht verstanden. Das wäre nur gültig, wenn Du die Lehre eines reinen Egoismus vertreten würdest. (Und dann müsstest Du mir erklären, warum Du überhaupt mit mir diskutierst )

    Antworten auf Dein Posting Nr. 86 - soweit noch nötig - schaffe ich erst morgen, ebenso den dritten und letzten Teil meiner Darstellung.


    Frasier: Weil Tiere empfindungsfähige Lebewesen sind.
    Einverstanden. Verbietet uns das aber, Tiere schnell und schmerzlos zu töten, etwa zu unserer Ernährung?

    @falkenberg: Es ist nicht sinnvoll, mit new-waver zu diskutieren, weil er sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt. Aus seiner Sicht ist seine Position nicht angreifbar. Du kannst sie höchsten subversiv vor anderen als unhaltbar darstellen - und das ist hier, glaube ich, nicht mehr nötig.

    Grüße!
    DeeTee

  10. #89
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    DeeTee postete
    @falkenberg: Es ist nicht sinnvoll, mit new-waver zu diskutieren, weil er sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt. Aus seiner Sicht ist seine Position nicht angreifbar. Du kannst sie höchsten subversiv vor anderen als unhaltbar darstellen - und das ist hier, glaube ich, nicht mehr nötig.
    Das sehe ich inzwischen auch so, ich habs jetzt aufgegeben.

  11. #90
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    DeeTee postete
    ihkaw...:Warum sollte man Tiere "gut" behandeln? Weil wir damit auch uns "Gutes" tun. Würden wir sie nämlich "schlecht" behandeln, würden wir das Gleichgewicht der Natur stören und uns damit unter Umständen, abhängig vom Ausmaß der "Schlechtigkeit", die eigene Überlebensgrundlage entziehen. Alle Lebewesen sind auf andere Lebewesen angewiesen, stupse ich das Netz an einem Ende an, gelangt die Schwingung am Ende zu mir selbst zurück.
    Sorry, aber ich glaube, dass hast Du nicht durchdacht. Selbst wenn ich jeden einige Tiere grausam zu Tode quälen würde (was mir völlig fern liegt), hätte das auf die Natur und ihr relatives Gleichgewicht keinerlei Auswirkungen. Trotzdem würdest Du mich (zu Recht) moralisch verurteilen. Wie begründest Du das anhand Deiner obigen Aussage?
    Zunächst war ja nicht von einem "Ich" die Rede, sondern von einem "Wir".

    Aber ich verstehe schon, was du mir sagen willst. Auch wenn Tiermisshandlungen gegebenenfalls in gesamtökologischer Hinsicht keine Auswirkungen haben, sind sie zu verurteilen. Wie man aus dieser Klemme wieder herauskommt, werde ich noch versuchen, nachzureichen.

    ihkaw...:Hier kommen wir zum entscheidenden Unterschied unserer Vorstellungen: Es gibt für mich keinen Altruismus, da er sich auf den Egoismus zurückführen lässt. Meines Erachtens führen wir nur "altruistische" Handlungen durch, um unsere eigenen Interessen durchzusetzen. Und wenn wir für uns nichts anderes tun als ein inneres Bedürfnis zu befriedigen, anderen Menschen zu helfen.
    Sehr schön, Du rührst hier an eine der elementaren Fragen der Ethik. Aber wahrscheinlich gehst Du von einer falschen Altruismusvorstellung aus. Die klassische Vorstellung des Altruismus (nach Aristoteles) sagt, dass Menschen anderen Menschen Gutes tun um des Guten selbst willen, sozusagen aus sittlicher Reife und Gesinnung heraus. Hier würde Deine Kritik zweifellos zutreffen. Hobbes hätte seine Freude an Deinen Worten ...
    Da hast du durchaus recht, der olle Pessimist Hobbes war einer der wenigen Philosophen, für dessen Gedankengut ich mich zu Schulzeiten erwärmen konnte.

    Der Altruismus, von dem ich hier spreche, ist etwas neueren Datums Ein Haltung des Altruismus als Ermöglichung des Wohlergehens und der Leidvermeidung anderer liegt vernünftigerweise im Interesse eines jeden Menschen. Insofern ist es durchaus ein Altruismus aus Selbstinteresse. Die Gegenposition wäre ein reiner Egoismus, in der Philosophie als "Kampf aller gegen alle" benannt. Das erscheint mir nicht besser zu sein. Im übrigen haben die Soziobiologen recht überzeugend dargelegt, dass wir aus genetischem Eigennutz zu altruistisches Handlungen gegenüber Verwandten bezogen auf die Lebenspraxis fähig sind. Insofern gibt es altruistischen Handlungen von Menschen, auch wenn sicherlich unterschiedliche Motive dahinterstehen.
    Das Wohlergehen der Tiere - soweit in unserer Macht und unter bestimmten Bedingungen - liegt in unserem altruistischen Interesse - unabhängig davon, dass wir vielleicht Tiere mögen, mit ihnen Mitleid haben können oder uns einfach an ihrem Wesen erfreuen. Ich sehe nicht, dass man dies auf einen reinen Egoismus zurückführen kann.
    Meine Form des Egoismus ist tatsächlich mit deinem "Altruismus aus Selbstinteresse" kompatibel. Ich weigere mich nur, es "Altruismus" zu nennen, weil man's ja ohnehin auf den Egoismus zurückführen kann. Diesen verstehe ich ganz simpel als eine menschliche Wesensart, die primär das eigene Überleben sichern soll, bevor anderen Lebewesen Gutes getan wird. Ein physischer Kampf "jeder gegen jeden" ist dafür, von Extremsituationen abgesehen, nicht notwendig.

    Demzufolge ist es auch unerheblich, ob andere von meinen Handlungen betroffenen Wesen Wohl oder Leid empfinden können.
    Diesen Schluss habe ich nicht verstanden. Das wäre nur gültig, wenn Du die Lehre eines reinen Egoismus vertreten würdest. (Und dann müsstest Du mir erklären, warum Du überhaupt mit mir diskutierst )
    Du schriebst, dass die Existenz von Interessen respektive die Fähigkeiten, Wohl und Leid zu empfinden Voraussetzungen seien, anderen Lebewesen "altruistische" Handlungen zu Gute kommen zu lassen. Indem ich aber die Existenz des Altruismus verneine, brauche ich auch die dafür nötigen Bedingungen nicht mehr. Anders ausgedrückt: Wenn ein beliebiges Lebewesen mir Nutzen stiftet, ist es für mich vollkommen unerheblich, ob es Empfindungen oder Interessen hat. Diese sind keine Voraussetzungen, um diesem anderen Lebewesen etwas Gutes zu tun; ich mache es aus reinem Eigennutz.

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