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Überwachungsstaat.

Erstellt von Mumie, 17.11.2009, 08:57 Uhr · 102 Antworten · 12.115 Aufrufe

  1. #41
    Benutzerbild von bubu

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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Man müsste einfach mal die Kriminalitäts- und Bildungserfolgsstatistik mal nach Schichten und sozialer Herkunft erstellen.
    Wurde bei PISA doch gemacht und hat das Schichtenproblem bestätigt. Ich bin prinzipiell Deiner Meinung, glaube aber, dass es im Detail dann manchmal doch komplizierter ist. Oder was sagst Du Lehrern, die keinen Unterricht machen können, weil die Mehrheit der Schüler kein Deutsch spricht? Das ist nicht nur ein Schichtenproblem. Das würde ich als Integrationsproblem sehen, wenn die Eltern kein Deutsch lernen (wollen) und die Kinder deshalb schlechtere Karten haben.

  2.  
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  3. #42
    Benutzerbild von PostMortem

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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von lärmbär Beitrag anzeigen
    Achja, Image ist das Zauberwort.

    "Friedensfreunde" ... ob die Menschen im Kosovo das genauso sehen?

    "Menschenfreunde" ... gilt nicht für Hartz-4-Empfänger?

    "Umweltschützer" Ja, denn Atomkraft ist (für die großzügige rot-grüne Restlaufzeit) sauber, lol.
    Richtig... Das Image der Grünen ist offenbar ein anderes, als die Realpolitik die sie vertreten vermuten lässt. Viele halten sie für eine Friedenspartei, dabei haben sie Kriege veranwortet. Eine Menge Hartz4-Empfänger finden die Grünen bunt und toll, dabei haben sie Hartz IV in Regierungsverantwortung mit eingeführt. Viele finden die Grünen eine Anti-Atom-Partei, dabei haben weite Teile dem viel besseren schwarz-gelben Ausstieg nicht zustimmen wollen. Ob aus Parteitaktik oder weil sie so schlau sind zu wissen, dass die Grünen nach einem Atomausstieg ihr Hauptwahlthema verlieren, müsste man mal genau analysieren. Leider sind unsere Medien so damit beschäftigt irgendwelche Sommerlochthemen zu beackern, dass bis heute keine Zeit dafür ist solchen investigativen Journalismus mal zu betreiben.

    Beim Thema "Integrationsprobleme" sollte man zunächst mal aufhören, sie geradezu heraufzubeschwören. Damit wäre schonmal der erste Schritt getan. Ich denke wir haben kein Integrationsproblem, sondern ein Schichten- und Chancen-Problem. Das wäre doch ein linkes Thema für die Grünen (und war es sicher auch vor Urzeiten).
    Ja und nein. Natürlich ist es AUCH ein Schichtenproblem. Allerdings gehören Migranten überdurchschnittlich oft der unteren Schicht an. Nun kann man wieder die Diskussion führen, wer daran Schuld ist und vor 40 Jahren die falsche Integrationspolitk gemacht hat. Man könnte diskutieren wer verantwortlich ist für die Integration, der der sich Integrieren soll oder das Land in das er sich integriert. Aber das ist vertane Zeit. Denn während dessen gerät die 3. und 4. Generation der Einwanderer ausser Kontrolle. Und da kann man sagen was man will, die ausartenden Zustände in manchen Vierteln zeigen doch eines: Es ist eindeutig kein Schichtenproblem, was in den letzten Jahren in Ecken wie Dusiburg-Marxloh los ist. Vieles davon wird nur deshalb nicht offenbar, weil die Opfer mitspielen und sich nicht an Strafverfolgungsbehörden wenden. Die vielen zu Hause unter Verschluss gehaltenen Töchter und Schwestern, arrangierte Zwangsehen usw., werden doch gar nicht öffentlich gesehen. Die meisten Menschen kommen doch nichtmal in die Nähe dieser Viertel und schauen sich das mal an.

    Mit welcher Selbstverständlichkeit eine ganze Menge türkischer junger Männer deutschen Frauen nachsteigt und sich koran-widrig die Hörner abstößt und gleichzeitig im Namen der Familien-Ehre die Schwestern vor deutschen Männern fern halten, das ist doch kein Schichtenproblem. Es ist auch kein Integrationsproblem! Es ist ein Religionsproblem bzw. ein Problem der (allerdings nur noch für Frauen von Männern) strikten praktischen Ausübung alter theoretischer Religionslehren im Jahr 2011. Selbst gut integriert scheinende Türken betreiben eigentlich Doppelmoral und kennen beim Jungfernhäutchen ihrer Schwester auch keine deutschen Freunde. Man bleibt unter sich. Würde Integration durch "Vermischung" in diesem Kreis nicht so aktiv verhindert werden, hätten wir mehr Ehen zwischen Christen und Muslimen und auch weniger der paar Ehen bei denen der Christ erst konvertieren muss um von der Familie gerade noch so akzeptiert zu werden. "Halbe" Polen, "halbe" Italiener, "halbe" Spanier, "halbe" Griechen etc. haben wir jede Menge, man denkt sich gar nichts mehr dabei.

    Der Mörder von Mutlu Sürücü spricht bestens Deutsch, ging vor der Tat gar zur Bundeswehr. Selbst nach fünf Jahren Haft und Psychotherapie ist er nicht in der Lage zu sagen, dass seine Schwester damals das Recht hatte frei zu leben. Ein Schichtproblem? Dieses Denken ist offenbar so fest bei dieser Migrantengruppe verankert, dass es kein Schichtenproblem ist. Es ist nur ein Glück so, dass nicht jeder Bruder zum Äußersten geht, wenn die Schwester sich integrierend "wie eine Deutsche" zu leben versucht. Deshalb findet aber trotzdem Bevormundung, UNgleichberechtigung, Nötigung und Freiheitsberaubung in diesen Familien statt. Nun kann man reflexhaft sagen, dass auch in deutschen Familien nicht alles perfekt läuft. Natürlich nicht! Aber man kann ja nicht ein Unrecht mit einem anderen relativieren oder gar lösen. Und wenn man ein Unrecht klar erkannt hat, muss man auch klar dran arbeiten und es benennen dürfen.

    Auf die medial ausgeschlachteten Ehrenmorde schaut ganz Deutschland. Aber die Fälle kann man an ein bis zwei Händen abzählen kann. Die breite Masse der Probleme spielt sich unterhalb solcher drastischen Delikte im Namen der Ehre ab. Das mit der übersteigerten Ehre scheint bei diesem Kreis das größte Problem zu sein und führt zu Ausschreitungen, die kein allgemeines Schichtenproblem sind.

    14.05.2009
    Marxloh: Massenschlägerei auf der Weseler Straße - Nord - DerWesten

    28.05.2010
    Duisburg: Verletzte*Polizisten*bei Randale in Marxloh | RP ONLINE

    16.08.2010
    Polizeieinsatz: Massen prügelten sich in Marxloh - Nord - DerWesten

    17.06.2011
    Gewalt in Marxloh: Polizei beendet Messerstecherei nach Familienfehde in Duisburg-Marxloh - Duisburg - DerWesten

    08.08.2011
    Massenauflauf: Polizei Duisburg schlichtet nach Prügelei und Schüssen Nachbarschaftsstreit - Duisburg - DerWesten

    Torsten hatte dazu ja letztens auch einen ziemlich aufschlussreichen Link mitten aus dem Leben parat:

    Kreisliga B Schlägerei!

    Und es ist schwierig solche Beispiele in den Medien überhaupt zu identifizieren. Denn solange es sich um Täter handelt, schweigen sich die deutschen Medien politisch korrekt gerne noch zum Migrationshintergrund aus. Beim WAZ-Konzern und RP scheint diese (Un)Sitte aber langsam ein Ende zu haben - weil sie auch langsam lächerlich wurde und nach Eigenzensur stank (s. o.).

    Aber es ist kein Wunder, dass sie so handeln. Denn wenn man so einen Beitrag verfasst, fasst man sich hinterher schon unter die Nase, ob einem vielleicht ein Bärtchen gewachsen ist. Man prüft sich, ob die rechte Hand schon zum Himmel zuckt. Dabei sind es einfach nur Schilderungen des stattfindenden Wahnsinns. Man muss in Deutschland aber am besten immer noch selbst Ausländer sein, um sowas überhaupt so offen ansprechen zu dürfen

    "Sie hat sich benommen wie eine Deutsche..."
    Mord im Namen der Ehre?

    3sat.online

  4. #43
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Oder was sagst Du Lehrern, die keinen Unterricht machen können, weil die Mehrheit der Schüler kein Deutsch spricht? Das ist nicht nur ein Schichtenproblem. Das würde ich als Integrationsproblem sehen, wenn die Eltern kein Deutsch lernen (wollen) und die Kinder deshalb schlechtere Karten haben.
    Das ist in der Tat ein Problem und ich bin auch dafür, dass Teilnahme an Sprachkursen Pflicht sein muss.

    Aber ich behaupte: Die teilweise mangelhaften Deutschkenntnisse sind nicht der wahre Grund, warum Leute mit muslimischen Hintergrund so im Focus der Integrationsdebatte stehen. Denn dann müsste die Aufmerksamkeit viel mehr noch den russischen "Spätaussiedlern" gelten, die i.d.R. noch weitaus seltener über Deutschkenntnisse verfügen. Aber über diese Gruppe ließt man viel seltener, denn sie fallen im Straßenbild nicht als fremdländisch auf und sind v. a. wahlberechtigt und ein wichtiges Stammwählerklientel der CDU! (Die "Volksdeutschen" aus der ehem. Sowjetunion wurden ja unter Helmut Kohl genau mit diesem Hintergedanken massenhaft eingebürgert.)

  5. #44
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Das ist in der Tat ein Problem und ich bin auch dafür, dass Teilnahme an Sprachkursen Pflicht sein muss.

    Aber ich behaupte: Die teilweise mangelhaften Deutschkenntnisse sind nicht der wahre Grund, warum Leute mit muslimischen Hintergrund so im Focus der Integrationsdebatte stehen. Denn dann müsste die Aufmerksamkeit viel mehr noch den russischen "Spätaussiedlern" gelten, die i.d.R. noch weitaus seltener über Deutschkenntnisse verfügen. Aber über diese Gruppe ließt man viel seltener, denn sie fallen im Straßenbild nicht als fremdländisch auf und sind v. a. wahlberechtigt und ein wichtiges Stammwählerklientel der CDU! (Die "Volksdeutschen" aus der ehem. Sowjetunion wurden ja unter Helmut Kohl genau mit diesem Hintergedanken massenhaft eingebürgert.)
    Der Vergleich ist interessant, beide Migrantengruppen sind vergleichbar groß. Aber es gibt hier doch einige entscheidende Unterschiede:

    - Spätaussiedler waren in der Sowjetunion Außenseiter, nach Deutschland zu gehen war für sie der Start in ein neues Leben ohne Rückfahrticket. Türkische Gastarbeiter kamen aus anderen Motiven.

    - Spätaussiedler bekamen die deutsche Staatsbürgerschaft und Wahlrecht, die Türken nicht.

    - Spätaussiedler müssen seit den frühen 90ern deutsche Sprachkenntnisse vorweisen als Bedingung für die deutsche Staatsbürgerschaft, Türken meines Wissens nicht.

    Daher stimmt das mit den mangelnden Sprachkenntnissen so wie Du das schilderst, sehr wahrscheinlich so nicht für die Russlanddeutschen.

    All diese Unterschiede bedacht, erschließt sich, dass sie eine ganz andere Motivation haben, sich zu integrieren. Einen weiteren wichtigen Grund hast Du genannt, dier optische Diskriminierung fällt bei ihnen weg, sie haben es auch leichter als die Türken.

  6. #45
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Richtig... Das Image der Grünen ist offenbar ein anderes, als die Realpolitik die sie vertreten vermuten lässt. Viele halten sie für eine Friedenspartei, dabei haben sie Kriege veranwortet. Eine Menge Hartz4-Empfänger finden die Grünen bunt und toll, dabei haben sie Hartz IV in Regierungsverantwortung mit eingeführt. Viele finden die Grünen eine Anti-Atom-Partei, dabei haben weite Teile dem viel besseren schwarz-gelben Ausstieg nicht zustimmen wollen. Ob aus Parteitaktik oder weil sie so schlau sind zu wissen, dass die Grünen nach einem Atomausstieg ihr Hauptwahlthema verlieren, müsste man mal genau analysieren. Leider sind unsere Medien so damit beschäftigt irgendwelche Sommerlochthemen zu beackern, dass bis heute keine Zeit dafür ist solchen investigativen Journalismus mal zu betreiben.
    Mann PM, Lohas hast Du echt gefressen, was?

    Man könnte es auch mal positiv sehen: Ist es nicht schön, dass die Themen Nachhaltigkeit, Umwelt- und Klimaschutz endlich im Mainstream angekommen sind? Ökonomie ist wichtig, aber Ökologie genauso, wenn nicht gar wichtiger (ohne Natur gibt's keine Wirtschaft). Aber mir stößt sauer auf, dass Du aus beiden Themen immer einen Gegensatz konstruierst. Dieses Argument klingt wirklich wenig gestrig. Du hast mitgekriegt, dass z.B. deutsche Windkraftfirmen boomen wie nichts gutes? Ja, kann mit nachhaltigen Technologien auch Geld verdienen und neue Jobs schaffen. Das geht durchaus.

    Vor allem jetzt, wo das Thema Energiewende breit diskutiert wird, wird doch ziemlich klar, dass das ganze sooo unmöglich nicht ist, wie immer von Schwarz-gelb behauptet. Klar, es wird was kosten, die Stromversorgung auf 100 Prozent regenerativ umzustellen, auch die neuen Netze werden nicht billig. Die Frage ist doch aber: Warum hat man dieses langfristige Projekt nicht schon viel früher begonnen - aus einem parteiübergreifenden Konsens heraus? Bei der Bankenbürgschaft wurde über ganz andere Summen diskutiert, ohne dass da mit der Wimper gezuckt wurde, das Geld bereit zu stellen. Wir reden über Steuergelder, also meins und Deins, die dafür herhalten müssen, ein Bankensystem zu stützen, das ganz offensichtlich nicht funktioniert. Geld also, das im Orkus verschwindet. Aber wo es um eine saubere Energieversorgung unseres Landes geht, die zugleich eine sinnvolle und lukrative Langfrist-Investition ist, die Zukunfts-Wirtschaftszweige (Wind, Solar; Effizienz) und Jobs sichert, da hieß es immer: Nee, geht nicht, zu teuer und utopisch. Wir (Schwarz-gelb) möchten lieber noch ein paar Jahrzehnte Atomkraftwerke laufen lassen (und einen toten Wirtschaftszweig fördern). Die Sichworte waren: Brückentechnologie und Stromlücke.

    Aber dann kommt ein Tsunami und ein paar Atomkraftwerke in Japan fliegen in die Luft und auf einmal geht es dann doch – und zwar ganz schnell. Brückentechnologie? Stromlücke? Weg waren sie. Kannst Du die Grünen da nicht ein wenig verstehen, die sich vor allem wegen dieses Themas gegründet haben, seit Jahrzehnten dafür gekämpft haben, es vor zehn Jahren eigentlich auch schon beschlossen hatten – und dann kommt da diese Regierung, die ihren Atomausstieg letzten Herbst erst rückgängig gemacht hatte und nun aus verlogenstem politischem Opportunismus heraus eine 180-Grad-Kehrtwende hinlegt und dann genau dasselbe wie Du willst, der Du dafür so lange gekämpft hast? Natürlich muss das einige in der Grünen-Partei total angekotzt haben, dem noch zuzustimmen. Aber haben sie dann doch auch. Also, was meckerst Du? Aber dass Du deswegen den Grünen in Abrede stellen willst, eine Anti-Atom-Partei zu sein, das finde ich dann doch ein wenig hahnebüchen.

    Im Übrigen: Du brauchst keine investigativen Journalisten, um auszuloten, dass den Grünen auch nach dem deutschen Atomausstieg die Themen nicht ausgehen werden. Erstens gibt es auch im Ausland noch AKWs, vor allem in unserem Nachbarland Frankreich sind sie nach wie vor äußerst beliebt. Und leider werden in China und Indien massenweise neue gebaut. Und zweitens: Der Klimawandel wird die Deutschen und den Rest der Menschheit noch dieses Jahrhundert lang und wahrscheinlich noch darüber hinaus beschäftigen. Also, an grünen Themen mangelt es derzeit beileibe nicht.

  7. #46
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    - Spätaussiedler müssen seit den frühen 90ern deutsche Sprachkenntnisse vorweisen als Bedingung für die deutsche Staatsbürgerschaft, Türken meines Wissens nicht.

    Daher stimmt das mit den mangelnden Sprachkenntnissen so wie Du das schilderst, sehr wahrscheinlich so nicht für die Russlanddeutschen.
    Ich hab mal eine Zeit lang einen Callcenter-Job für ein bekanntes deutsches Versandhaus gemacht und da war das Muster und die Wahrnehmung aller Telefonisten eindeutig: Erschien ein türkischer Familiennamen im Display, stönte man leicht auf und dachte sich "ok, jetzt könnte es etwas anstrengend werden", aber zumindest einer im Haushalt sprach meistens passables Deutsch ... erschien aber die allseits gefürchtete Kombination aus russischem Vornamen und deutschen Nachnamen (Ivan Müller), vergrub man meist das Gesicht in den Händen, wissend dass man genausogut irgendeine Nummer in Moskau hätte wählen können.

    (Nur am Rande: Die Russen wurden dann oft zu einer polnischen Kollegin durchgestellt ... "Du bist doch auch aus Russland oder so, kannst Du nicht mit dem Kunden sprechen?", die war dann immer auf 180 *g*)

  8. #47
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Mann PM, Lohas hast Du echt gefressen, was?
    Geht mir schon mehr um die Vorturner (speziell gefressen habe ich z. B. Claudia Roth). Sonst habe ich höchstens Probleme Gemeinsamkeiten mit Menschen zu finden, die im Bereich Ökologie, Umweltschutz und Weltfrieden nichts mehr hinterfragen, abwägen und stur Ideologien hinterherrennen. Wenns pragmatisch läuft und nicht zur Ersatzreligion wird, ist doch nichts dagegen einzuwenden bewusst zu konsumieren. Ich mache das ja auch, kaufe z. B. gerne Fairtrade & Ökokaffee, der zudem nicht weit von mir ohne zweite Umverpackung eingetütet wird. Wogegen ich aber viel habe, ist dieser um sich greifende "Öko-Faschismus", der ausser totalitären ökologischen Sichtweisen nichts mehr einbezieht.

    Man könnte es auch mal positiv sehen: Ist es nicht schön, dass die Themen Nachhaltigkeit, Umwelt- und Klimaschutz endlich im Mainstream angekommen sind? Ökonomie ist wichtig, aber Ökologie genauso, wenn nicht gar wichtiger (ohne Natur gibt's keine Wirtschaft). Aber mir stößt sauer auf, dass Du aus beiden Themen immer einen Gegensatz konstruierst.
    Weil ich keine ideologische Sicht auf Ökologie habe? Der bestehende Gegensatz ist doch, dass Oppositions-Grüne und ihre Stamm-Anhängerschaft irgendwie immer noch nicht so ganz aus ihrem Protestpartei-Gebaren der 1980er rausgekommen sind. Dabei wissen sie es doch aus Regierungsverantwortung bereits besser. Hier in NRW betrachten viele grüne Lokalpolitiker argwöhnisch jeden noch dampfenden Kühlturm. Früher gab es allein im Ruhrgebiet 385 Hüttenwerke. Heute nichtmal mehr eine Hand voll. Wegen einem einzigen neuen Hochofen auf dem Stand der Technik wird heute ein riesen Aufriss gemacht. Es wird völlig ausser Acht gelassen, dass ein neuer, moderner Hochofen in Deutschland erheblich sauberer ist als alles was in Indien oder China steht oder neu hochgezogen wird. Mir scheint in diesen Fällen der Grundgedanke zu sein: Hauptsache wir spielen hier vor Ort Klein-Klein-Öko, hier kommt das Ding jedenfalls weg/nicht hin. Aus den Augen aus dem Sinn! Was in China qualmt sieht man hier ja nicht und der gebürstete Edelstahl-A++Öko-Kühlschrank kommt ja eh aus dem Media Markt. Ist das Umweltschutz, ist das ökologisch?

    Dieses "Hauptsache nicht bei uns vor der Haustür!" (was menschlich total verständlich ist!) wurde im Grunde schon bei Wackersdorf so gemacht. Ewig her, wer erinnert sich noch dran? Ich war da noch ganz schön klein. Aber sieht man heute rückblickend was damals erreicht wurde, dann ist es mitnichten die Verhinderung einer WAA. Was man damit geschaffen hat, ist die Verhinderung einer WAA auf deutschem Boden und die Weiterreichung unseres Atomabfalls nach Frankreich. Die Franzosen kümmerten sich um den Atommüll, wir haben bezahlt. So wie wir die Amerikener fürs Krieg führen bezahlt haben. Die Bundesrepublik war bei La Hague und Sellafield dick mit im Boot, um den Preis, dass diese Anlagen in Deutschland nie genehmigungsfähig wären. Das kann man ganz offiziell auf den Seiten des Bundesamts für Strahlenschutz nachlesen. Bestimmt ist das super für die Umwelt! Es war fortan für die Kraftwerksbetreiber vergleichsweise leicht den Atommüll nach Frankreich zu schaffen und die Franzosen lassen bis heute den mit Abstand größten Teil davon nach Russland verschwinden oder ins Meer fließen. Die deutschen Energiekonzerne haben sich wahrscheinlich noch 20 Jahre ein Loch in den Bauch gefreut, dass die Protestbewegung ihnen diesen für sie so bequemen und eleganten Weg, u. a. auch aus Angst vor angeblichen deutschen Atommachts-Phanastien, überhaupt eröffnet hat. Das kommt bei Ideologien raus und es gilt bis heute vielen als riesige Erfolgsstory.

    Du hast mitgekriegt, dass z.B. deutsche Windkraftfirmen boomen wie nichts gutes?
    Ich habe doch nichts gegen Windkraft- oder Solaranlagen. Die werden überall auf der Welt gebaut. Das hat mit unserer Grünen-Partei und der manchmal reichlich verschwurbelten Auffassung von Ökologie hierzulande also nicht direkt etwas zu tun. Die 100%-Versorgung bekommen wir dafür aber nur mit Speicher-Lösungen, gegen die gerade viele Umweltfreunde nun auch wieder mobil machen. Das wird noch spannend zu beobachten sein. Noch cooler ist ja eigentlich der Widerstand gegen Windkraftanlagen Grüner bei sich vor der Haustür. Offshore-Windparks werden auch von Umweltschützern kritisch beäugt... Man sieht: Waschen ohne nass machen geht eben nicht. Wird Zeit, dass Pragmatismus einkehrt und dann darf eine Windmühle auch mal einen Seevogel erwischen und ein Kühlturm dampfen um etwas zu produzieren was Menschen zum Leben brauchen. Ganz ohne Eingriffe und Auswirkungen in/auf die Natur existiert nunmal keine Spezies.

    Im Übrigen: Du brauchst keine investigativen Journalisten, um auszuloten, dass den Grünen auch nach dem deutschen Atomausstieg die Themen nicht ausgehen werden.
    Es ist aber DAS Thema das die Menschen schon immer am meisten mobilisiert hat. Erst die Laufzeitverlängerung und dann Fukushima. Das war DER Wähler-Turbo für die Grünen. Als die Wähler realisierten, was sie sich da 2009 mit den Wahlprogrammen und dem Koalitionsvertrag ins Haus geholt haben, die Laufzeitverlängerungs-Gesetzgebung breit diskutiert wurde, geht die Kurve der Bundes-Grünen plötzlich steil von ihren etablierten 8-11% auf 20% nach oben. Anfang 2011, als die Laufzeitverlängerung längst beschlossen ist, rücken CO2-Debatte, Klimawandel & Co wieder in den Vordergrund und AKWs beginnen immer mehr Menschen vielleicht ja doch das geringere Übel zu sein. Dort beginnt die Kurve des Wählerpotentials der Grünen sich wieder auf das Niveau zu begeben von dem sie gekommen sind, sinkt kontinuierlich bereits wieder bis auf 15% ab. An der Marke kam es zum Tsunami in Japan mit den bekannten Folgen für einige Reaktoren und die Region. Erst an diesem Punkt schnellt die Kurve wieder auf Traumwerte von 23%. Jetzt wo Fukushima langsam bei vielen schonwieder aus den Augen aus dem Sinn ist und die Medien nichtmal mehr wöchentlich berichten, beginnt die Kurve erneut zu sinken. Daraus kann man recht eindeutig ableiten bei welchem Thema die Grünen über ihre "natürliche" Größe hinauswachsen. Es geht auch gar nicht darum, dass die Grünen keine anderen Themen haben. Aber von Atomkraft-Themen profitieren sie ganz eindeutig am meisten von allen Parteien, eigentlich alleine. Windkraft & Co. steht heute sonst doch keine Partei mehr im Weg, diese Themen werden nicht mehr so eindeutig mit den Grünen verbunden, dass man sie deshalb gleich wählen muss. Ausserdem werden ja auch diese Anlagen mittlerweile zunehmend kritisch gesehen und beschwören ihrerseits lokalen Widerstand der medial verwurstet wird. Diese Themen werden keine Herzensangelegenheit mehr, wie sie die Atomsonnen-Bewegung zu den Grünen gespült hat. Der Stern der Grünen ohne deutsche AKWs wird m. E. sinken. Erst Recht, wenn sie sich 2013 in einer neuen Regierung realpolitisch erneut verschleissen sollten.

  9. #48
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Weil ich keine ideologische Sicht auf Ökologie habe? Der bestehende Gegensatz ist doch, dass Oppositions-Grüne und ihre Stamm-Anhängerschaft irgendwie immer noch nicht so ganz aus ihrem Protestpartei-Gebaren der 1980er rausgekommen sind. Dabei wissen sie es doch aus Regierungsverantwortung bereits besser.

    Einerseits wirfst Du ihnen unreifes Protestgehabe vor. Andererseits, dass sie realpolitisch verschlissen sind. Was denn nun?

    Jede Partei verschleißt sich in der Regierung. Du hast Hartz 4 und den Krieg im Kosovo angesprochen, den die Grünen mitgetragen haben. Man muss auch fair bleiben. Es war die allererste Regierungsbeteiligung einer Partei, die zuvor 15 Jahre nur die Opposition kannte. Und dann hast Du gleich solche Entscheidungen zu treffen. Ist schon nicht so einfach.

    Für mich geht es bei der Wahlentscheidung auch um Kredibilität. Ich bin der Meinung, die Grünen sind ihren Kernthemen trotz Regierungsverschleiß und einigen faulen Kompromissen in Landesregierungen (z.B. hier in Hamburg mit dem Kohlekraftwerk Moorburg) dennoch im Großen und Ganzen treu geblieben. Unsere jetzige Regierung ist das nicht. Im Gegenteil: Verlogener geht es eigentlich kaum noch. Man kommt sich doch als Bürger wirklich verarscht vor, oder? Allein deswegen wäre für mich die CDU für die nächsten zehn Jahre schlicht nicht wählbar.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Was man damit geschaffen hat, ist die Verhinderung einer WAA auf deutschem Boden und die Weiterreichung unseres Atomabfalls nach Frankreich. Die Franzosen kümmerten sich um den Atommüll, wir haben bezahlt. So wie wir die Amerikener fürs Krieg führen bezahlt haben. Die Bundesrepublik war bei La Hague und Sellafield dick mit im Boot, um den Preis, dass diese Anlagen in Deutschland nie genehmigungsfähig wären. Das kann man ganz offiziell auf den Seiten des Bundesamts für Strahlenschutz nachlesen. Bestimmt ist das super für die Umwelt! Es war fortan für die Kraftwerksbetreiber vergleichsweise leicht den Atommüll nach Frankreich zu schaffen und die Franzosen lassen bis heute den mit Abstand größten Teil davon nach Russland verschwinden oder ins Meer fließen. Die deutschen Energiekonzerne haben sich wahrscheinlich noch 20 Jahre ein Loch in den Bauch gefreut, dass die Protestbewegung ihnen diesen für sie so bequemen und eleganten Weg, u. a. auch aus Angst vor angeblichen deutschen Atommachts-Phanastien, überhaupt eröffnet hat. Das kommt bei Ideologien raus und es gilt bis heute vielen als riesige Erfolgsstory.
    Es hilft auch nichts, wenn Du in Deiner Argumentation ständig wild zwischen Landes-, Bundes-, Europa- und Weltpolitik wechselst. Atommüll-Tourismus ist natürlich scheiße, das kannst Du aber nicht den Grünen vorwerfen, sondern bitte der Kohl-Regierung. Die Euro-Grünen wollen natürlich auch raus aus der Atomkraft. Und ihnen wäre es natürlich auch lieber, wenn gar keine neuen AKWs gebaut würden.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Ich habe doch nichts gegen Windkraft- oder Solaranlagen. Die werden überall auf der Welt gebaut. Das hat mit unserer Grünen-Partei und der manchmal reichlich verschwurbelten Auffassung von Ökologie hierzulande also nicht direkt etwas zu tun. Die 100%-Versorgung bekommen wir dafür aber nur mit Speicher-Lösungen, gegen die gerade viele Umweltfreunde nun auch wieder mobil machen. Das wird noch spannend zu beobachten sein. Noch cooler ist ja eigentlich der Widerstand gegen Windkraftanlagen Grüner bei sich vor der Haustür. Offshore-Windparks werden auch von Umweltschützern kritisch beäugt... Man sieht: Waschen ohne nass machen geht eben nicht. Wird Zeit, dass Pragmatismus einkehrt und dann darf eine Windmühle auch mal einen Seevogel erwischen und ein Kühlturm dampfen um etwas zu produzieren was Menschen zum Leben brauchen. Ganz ohne Eingriffe und Auswirkungen in/auf die Natur existiert nunmal keine Spezies.
    Es wird immer irgend jemanden geben, der irgendwas nicht vor seiner Haustür haben will. Und es wird auch immer irgendwelche Umweltschützer geben, die sich sorgen. Das ist doch aber auch gut, wenn es ein lokales Korrektiv gibt. Aber auch das kannst Du nicht den Grünen vorwerfen, die haben sich klar zur Windkraft bekannt. Über den Vogelschlag an Windrädern gibt es keine sauberen Studien, dass Vögel sterben ist logisch, aber wie viele es sind und welche Arten betroffen sind, kann keiner derzeit genau sagen.


    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Es ist aber DAS Thema das die Menschen schon immer am meisten mobilisiert hat. Erst die Laufzeitverlängerung und dann Fukushima. Das war DER Wähler-Turbo für die Grünen. Als die Wähler realisierten, was sie sich da 2009 mit den Wahlprogrammen und dem Koalitionsvertrag ins Haus geholt haben, die Laufzeitverlängerungs-Gesetzgebung breit diskutiert wurde, geht die Kurve der Bundes-Grünen plötzlich steil von ihren etablierten 8-11% auf 20% nach oben. Anfang 2011, als die Laufzeitverlängerung längst beschlossen ist, rücken CO2-Debatte, Klimawandel & Co wieder in den Vordergrund und AKWs beginnen immer mehr Menschen vielleicht ja doch das geringere Übel zu sein. Dort beginnt die Kurve des Wählerpotentials der Grünen sich wieder auf das Niveau zu begeben von dem sie gekommen sind, sinkt kontinuierlich bereits wieder bis auf 15% ab. An der Marke kam es zum Tsunami in Japan mit den bekannten Folgen für einige Reaktoren und die Region. Erst an diesem Punkt schnellt die Kurve wieder auf Traumwerte von 23%. Jetzt wo Fukushima langsam bei vielen schonwieder aus den Augen aus dem Sinn ist und die Medien nichtmal mehr wöchentlich berichten, beginnt die Kurve erneut zu sinken. Daraus kann man recht eindeutig ableiten bei welchem Thema die Grünen über ihre "natürliche" Größe hinauswachsen. Es geht auch gar nicht darum, dass die Grünen keine anderen Themen haben. Aber von Atomkraft-Themen profitieren sie ganz eindeutig am meisten von allen Parteien, eigentlich alleine. Windkraft & Co. steht heute sonst doch keine Partei mehr im Weg, diese Themen werden nicht mehr so eindeutig mit den Grünen verbunden, dass man sie deshalb gleich wählen muss. Ausserdem werden ja auch diese Anlagen mittlerweile zunehmend kritisch gesehen und beschwören ihrerseits lokalen Widerstand der medial verwurstet wird. Diese Themen werden keine Herzensangelegenheit mehr, wie sie die Atomsonnen-Bewegung zu den Grünen gespült hat. Der Stern der Grünen ohne deutsche AKWs wird m. E. sinken. Erst Recht, wenn sie sich 2013 in einer neuen Regierung realpolitisch erneut verschleissen sollten.
    Mag sein, dass Du Recht hast und das Thema Atom die Grünen trägt. Aber auch nach dem Ausstieg werden die Grenz-AKWs und das Thema Atommüll-Entsorgung genügend Wähler mobilisieren. Und nochmal: Jede Partei verschleißt sich in der Regierung, und die Umfragewerte sinken. Das war schon immer so.

  10. #49
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Einerseits wirfst Du ihnen unreifes Protestgehabe vor. Andererseits, dass sie realpolitisch verschlissen sind. Was denn nun?
    Jede Partei verschleißt sich in der Regierung. Du hast Hartz 4 und den Krieg im Kosovo angesprochen, den die Grünen mitgetragen haben. Man muss auch fair bleiben.
    Das ist doch kein Gegensatz. Du erklärst das schon ganz richtig: Die Grünen sind eine ganz normale Partei. Viele Protest- und Wechselwähler scheinen in ihnen jetzt aber höherstehende Eigenschaften und Qualitäten zu sehen. Es passiert das gleiche wie bei der FDP 2005. Man bläst eine kleine Partei auf ihre zwei bis dreifache Größe auf und wird sich hinterher wundern, dass sie eine Klientel- und keine Volkspartei ist. Umfragewerte von 25% spiegeln nicht das tatsächliche Potenzial der Grünen wieder. Mehr versuche ich auch gar nicht nachzuweisen.

    Es hilft auch nichts, wenn Du in Deiner Argumentation ständig wild zwischen Landes-, Bundes-, Europa- und Weltpolitik wechselst.
    Also wenn der Grünenwähler sich wegen einem Weltereignis, wie dem Unglück im AKW Fukushima, im Land einen grünen Ministerpräsidenten wählt, macht er eigentlich was falsch? Ist es nicht so, dass heute Landespolitik ganz schnell Europa- oder Weltpolitik werden kann und umgekehrt? Was im Land falsch ist, wird ja im Europaparlament nicht plötzlich richtig. Gerade in einem föderalen System ist es eben so, dass man schnell beim gleichen Thema zwischen Zuständigkeiten wechselt. Na und? Ich denke auch nicht, dass Umweltpolitik in einem 18-Millionen-Land wie NRW anders zu beurteilen ist als z. B. die der Niederlande, nur weil das aus deutscher Sicht dann ein EU-Thema ist.

    Es wird immer irgend jemanden geben, der irgendwas nicht vor seiner Haustür haben will. Und es wird auch immer irgendwelche Umweltschützer geben, die sich sorgen. Das ist doch aber auch gut, wenn es ein lokales Korrektiv gibt. Aber auch das kannst Du nicht den Grünen vorwerfen.
    Wieso nicht? Allen anderen Parteien wirft man ihre Politik und ihr Gebaren überall immer wieder mal vor. Und bei den Grünen kann man das nicht? Wenn Oppositionsforderungen und Realpolitik auseinanderklaffen, an der Basis der Partei (dort wo die kleinen Joschkas noch Idealisten sind und Turnschuhe tragen) Umweltschutz auf "Wasch mich, aber mach mich nicht nass: Bau das Ding mit dem Schornstein doch woanders!" hinaus läuft, ist das genauso kritikwürdig wie bei allen anderen Parteien auch.

  11. #50
    Benutzerbild von bubu

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    AW: Überwachungsstaat.

    Ich glaube der Vergleich zwischen FDP und Grünen hinkt.

    Der Absturz der FDP hat einerseits zu tun mit mangelndem Nachwuchs – wo sind Charakterköpfe wie Genscher, Möllemann und Hamm-Brücher? Aber das ist ein Problem, mit dem alle Parteien zu kämpfen haben – nur trifft es kleinere Parteien wohl härter.

    Der zweite Grund, den ich sehe: Der Wirtschaftsliberalismus ist historisch gescheitert, wie schließlich die letzte Wirtschaftskrise gezeigt hat. Dafür kann die FDP als Partei nicht so sehr viel, hat es aber vielleicht versäumt, das rechtzeitig zu erkennen und sich den Zeichen der Zeit anzupassen. Ihr fehlt ein Bad Godesberg.

    Diese 25 Prozent der Grünen sind sicherlich nervöse Spitzenausschläge. Ich glaube aber nicht, dass sie eine typische Klientelpartei sind und ihre Klientel größer geworden ist, sondern eher, dass ihre Themen in den Mainstream gewachsen sind. Die Volksparteien SPD und CDU haben viele grüne Themen übernommen. Aber wahrscheinlich wählen viele Leute dann doch lieber das Original. Ich könnte mir denken, dass die Grünen sich dauerhaft bei 15 bis 20 Prozent einpendeln werden. Zudem wird sich zeigen, wie gut sich Kretschmann schlägt, auch das könnte einen Zugeffekt haben.

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