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Überwachungsstaat.

Erstellt von Mumie, 17.11.2009, 08:57 Uhr · 102 Antworten · 12.116 Aufrufe

  1. #51
    Benutzerbild von bubu

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    AW: Überwachungsstaat.

    Ach so, noch ein wichtiger Grund: Ich glaube, vor allem junge Leute wählen grün. Denen ist das Thema Ökologie einfach viel wichtiger.

  2.  
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  3. #52
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Ach so, noch ein wichtiger Grund: Ich glaube, vor allem junge Leute wählen grün. Denen ist das Thema Ökologie einfach viel wichtiger.
    Das ist unbestritten, aber gleichzeitig in meinen Augen ökonomisch ja gerade das Gefährliche um das es mir geht. Junge Leute sind auf dem öknomischen Auge oft noch blind. Das kommt erst später, wenn man völlig auf eigenen Beinen stehen muss. Wieviele junge Aktivisten sitzen heute auf Managersesseln? Ein junger Steinewerfer wurde mal Aussenminister pro militärischer Intervention... in meinen Augen sogar richtigerweise. Also nicht alle ehrbaren und/oder jungen Anliegen sind auch ausgewogen. Wie Du schon geschrieben hast, haben CDU und SPD einiges von den Grünen übernommen (wobei man nicht sagen kann, dass sie keine eigenen umweltpolitischen Ideen und Initiativen entwickelt haben, bspw. Klaus Töpfer war ja nun kein grüner Minister). Nun sind also alle im Wettbewerb um die Ökologie. Früher einmal war man Stolz auf die Industrie. Heute wird jeder Schornstein bedauert, jedes Werksgelände als Schandfleck argwöhnisch betrachtet. Jede noch so kleine Lärmquelle oder Emission ist Grund dagegen vorzugehen. Die einst gute Umweltbewegung droht in eine Öko-Diktatur zu kippen, die ökonomische Belange mit breitem Rückhalt in der Bevölkerung ignoriert - bis das Erwachen kommt. Es gibt bereits unendlich viele Auflagen. In Duisburg im Fall des Neubaus eines Anlagenteils eines Hüttenbetriebs ging es so weit, dass die Anlage sauberere Luft abgibt(!) als sie ansaugt. Das ist nicht die Aufgabe eines solchen Produktionsstandortes und auf Dauer, wenn es nicht weltweit zum Standard wird, schlicht nicht mehr wettbewerbsfähig. Es setzt sich aber niemand mehr für so etwas ein. Aus der Bevölkerung nicht, weil Industrie mittlerweile nur noch als Umweltverschmutzer angesehen wird, die Parteien nicht (weil sie mit industriefreundlicher Politik keine Wähler mehr gewinnen, im Gegenteil) und Vereine gründen sich in privater Initiative so gut wie nicht "pro Industrie". Der Industrie bleibt so nur die Lobbyarbeit und bekommt dafür gleich nochmal eins auf den Deckel und wird noch kritischer gesehen.

    Das war früher mal anders, als die Industrie noch fest in allen Familien als Arbeitgeber verankert war. Der Wandel zu einer Dienstleistungsgesellschaft im vorliegenden Rahmen ist ja auch ok. Nur wenn ich sehe wie selbstverständlich massenweise Groß- und Schwerindustrie-Produkte konsumiert werden (Edelstahlbesteck, Fahrräder, Autos, PCs, Kühlschränke, Waschmaschinen usw. usf), ist das eben Doppelmoral. Ich werbe da einfach um ein wenig Augenmaß, sonst wird es uns nicht viel besser ergehen als den Nachbarn, die sich in der neoliberalen Welle fast deindustrialisiert haben. Sie haben nur noch die "Finanzindustrie" und vergleichbares Luftblasengefährdetes. Die Folgen sieht man gerade. Bei uns läuft die Wirtschaft ganz gut, weil wir noch einen recht gesunden industriellen Kern in Deutschland haben, der z. B. u. a. Dienstleistung bezahlen kann. Dazu hat u. a. auch der Umweltschutz beigetragen, der die ohnehin schon modernere Nachkriegsindustrie (da hat uns die Demontage sogar geholfen) gegenüber vielen Nachbarn nochmal effizienter gemacht hat. Aber man darf den Bogen nun auch nicht völlig überspannen. In der globalisierten Welt muss man da schon aufpassen und Ökonomie und Ökologie immer zusammen betrachten. Ich sehe da aktuell ein Ungleichgewicht. Viel Ideologie und viel Hysterie birgt die Gefahr von Schnellschüssen mit ggf. unguten ökonomischen Folgen.

  4. #53
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Ach so, noch ein wichtiger Grund: Ich glaube, vor allem junge Leute wählen grün. Denen ist das Thema Ökologie einfach viel wichtiger.
    Ich denke mittlerweile, dass die meisten Leute gar nicht wegen Sachthemen, sondern wegen eines ganzes vages Gefühls "die passen irgendwie zu mir und meinem Umfeld". Wenn man am Sonntag in die Kirche geht und auch noch im Schützenverein ist, wählt man CDU, wenn man in der Gewerkschaft ist SPD, das "ist halt so". Und wenn man in der Großstadt lebt, Abitur hat, unter 50 ist und nicht als Spießer gelten will, wählt man halt die Grünen, weil die halt irgendwie mit jung, urban und flippig assoziiert sind. Die allgemeine Entpolisierung in den 90er Jahren hat sozusagen die Entwicklung vom Post-68-Radikalinski-Sammelbecken zur "feel-good"-Partei der urbanen Mittelschicht möglich gemacht.

    Alt-Linke Jutta Ditfurth: "Grünen-Wähler wollen getäuscht werden" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur


    (In diesem Zusammenang ist zu erwähnen, dass auch jene die heute als Fundis gelten, nach 80er-Jahre-Maßstäben durchweg Realos sind. Die ursprüngliche radikale Fraktion um Jutta Ditfurth war bereits 1991 aus der Partei ausgetreten.)

  5. #54
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Ich denke mittlerweile, dass die meisten Leute gar nicht wegen Sachthemen, sondern wegen eines ganzes vages Gefühls "die passen irgendwie zu mir und meinem Umfeld". Wenn man am Sonntag in die Kirche geht und auch noch im Schützenverein ist, wählt man CDU, wenn man in der Gewerkschaft ist SPD, das "ist halt so". Und wenn man in der Großstadt lebt, Abitur hat, unter 50 ist und nicht als Spießer gelten will, wählt man halt die Grünen, weil die halt irgendwie mit jung, urban und flippig assoziiert sind. Die allgemeine Entpolisierung in den 90er Jahren hat sozusagen die Entwicklung vom Post-68-Radikalinski-Sammelbecken zur "feel-good"-Partei der urbanen Mittelschicht möglich gemacht.
    Ja, das ist auch ein großer Unterschied, der mir immer wieder auffällt. Umweltschützer und friedensbewegte alter Schule sind vehement in ihren Positionen, aber sie haben dafür auch Argumente. Man mag sie vielleicht nicht teilen, aber man muss sie durchaus gelten lassen. Heutige Versionen dieser politischen Richtung sind oft nur so vehement dabei, weil sie sich wegen der guten Absichten im Recht fühlen. Argumente kann man allerdings gar nicht mehr austauschen. Es wird sofort superemotional. Das hat m. E. mit der Entpolitisierung zu tun, die überwiegend fremdgesteuerte "Follower" produziert. Die Grünen machen das auch ziemlich geschickt. Da kann man nur gratulieren. Mit Polit-Elvis Cem und dem ganzen Ensemble sind sie aufgestellt wie eine Boy/Girlgroup - für jeden was dabei. Die Grünen sind irgendwie mehr Lifestyle als Partei für die "Generation iPhone". Sie gewinnen so selbst die noch als Wähler, die auf Parteien und Politik eigentlich keinen Bock haben. Im Prinzip gut, aber eben leider sehr einseitig. Das kann man den Grünen aber nichtmal vorwerfen. Es ist auch ein Versagen der anderen Parteien. Ein Facebook-Konto macht eben noch keinen Sommer und wenn SPD, CDU & Co nicht überaltern wollen, werden sie sich wohl oder übel unpolitischeren jüngeren Generationen anders anbieten müssen als früher. Mit ständig neuen Rufen nach Internetzensur, Klarnamenpflicht, Stopp-Schildern usw. usf., wird ihnen das wohl nicht gelingen. Die sog. "Piraten" sind ja anscheinend leider nicht in der Lage wirklich was zu werden.

  6. #55
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    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Ich denke mittlerweile, dass die meisten Leute gar nicht wegen Sachthemen, sondern wegen eines ganzes vages Gefühls "die passen irgendwie zu mir und meinem Umfeld". Wenn man am Sonntag in die Kirche geht und auch noch im Schützenverein ist, wählt man CDU, wenn man in der Gewerkschaft ist SPD, das "ist halt so". Und wenn man in der Großstadt lebt, Abitur hat, unter 50 ist und nicht als Spießer gelten will, wählt man halt die Grünen, weil die halt irgendwie mit jung, urban und flippig assoziiert sind. Die allgemeine Entpolisierung in den 90er Jahren hat sozusagen die Entwicklung vom Post-68-Radikalinski-Sammelbecken zur "feel-good"-Partei der urbanen Mittelschicht möglich gemacht.
    Das ist aber schon immer so gewesen. Wie viele wählen denn CDU oder SPD, nur weil in ihrer Familie schon immer CDU oder SPD gewählt wurde. Ich behaupte sogar das Gegenteil: Das Phänomen, dass die alten großen Volksparteien so dramatisch an Stammwählerschaft verloren haben, liegt zum einen daran, dass Wechselwählerschaft immer mehr zunahm – was man auch als zunehmende Politisierung deuten könnte, oder vielleicht auch einfach nur eine Folge der Erosion traditioneller Familienstrukturen ist – und zum anderen, dass neuere Parteien wie die Grünen oder die Linkspartei eben auch damit begonnen haben, sich einen Stammwählerblock aufzubauen. Aber das ist doch völlig legitim. Und der Wählerkuchen ist halt endlich. Das kann man gerne als oberflächlich, Feelgood oder Möchtergern-Protest abkanzeln. Doch im Prinzip sind die urbanen hippen Grünen-Wähler von heute auch nicht oberflächlicher als der konservative CDU-Wähler aus den 60ern, der zwar noch nie in das Programm seiner Partei geguckt hat, aber eben CDU wählt, weil ja Papi und Mami auch CDU gewählt haben und Oma und Opa auch, und das halt schon immer so war und bestimmt auch alles so seine Richtigkeit hat.

    Im Übrigen spricht gegen Deine These der Erfolg der Grünen in Baden-Württemberg. Im Ländle gibt's eigentlich gar keine richtigen Großstädte...

  7. #56
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    AW: Überwachungsstaat.

    Ich finden auch vieles an den Grünen albern bis fragwürdig, aber ich halte die Grünen weder für besonders mächtig (im Sinne einer Diktatur der Ökologie und Political Correctness) noch für besonders ideologisch.

    Die Grünen liegen in guten Zeiten um die 10 %, Werte von 20 % sind Ausnahmensituationen zuzurechnen. Sie haben weder in der Wirtschaft, noch in der Bundeswehr, noch bei der Polizei einflussreiche Freunde. In der Medienlandschaft kann nur die taz als wirklich grünennah gelten (eingeschränkt vielleicht noch die Franfurter Rundschaft, der Freitag und die Zeit; auch wenn mal alles addiert noch keine erdrückende Medienmacht). Die Grünen können schlichtweg die manchmal gefürchtete "Öko- und pc-Diktatur" gar nicht errichten. Die Macht der Grünen, ein Thema zu tabuisieren, endet bildlich gesprochen an der Grenze der Uni-Viertel, bzw. an der Türschwelle bestimmter Bücherläden und Szene-Cafés; jenseits dieser Grenzen liegt immer noch das Land von Bild, RTL, Sat1 & Co.

    Aber ich sehe auch gar nicht die Absicht der Grünen, Deutschland so völlig umzukrempeln: Die Grünen mögen in Sonntagsreden eine industriefeindliche Rhetorik pflegen, aber auch unter Schröder/Fischer war Deutschland Exportweltmeister. So mögen auf Abschaffung der deutschen AKWs drängen, haben aber noch nie dagegen protestiert, dass Deutschland Atomstrom aus dem Ausland importiert. Sie mögen sich für sozial halten, haben aber HartzIV mit durchgewunken. Sie mögen sich als pazifistische Gutmenschen präsentieren, haben aber der Bombardierung Belgrads zugestimmt (ohne auch nur ein Wort zur einseitigen Berichterstattung der deutschen Medien oder die Rolle und Interessen Deutschlands bei der Sezession Kroatiens zu verlieren).

  8. #57
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    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Die Grünen können schlichtweg die manchmal gefürchtete "Öko- und pc-Diktatur" gar nicht errichten.
    Die errichtet sich ausserhalb der Grünen. Aber sie verschafft ihnen Zulauf, den sie auch in der Opposition sehr geschickt aufnehmen. Der Dr. nannte es "im Mainstream angekommen". Der Zeitgeist ist durch gute PR (von Al Gore bis Greenpeace) ein immer mehr rein ökologischer. Der Bürger verliert die Öknomie aus den Augen, hat sich zumeist auch nie wirklich privat dafür interessiert oder enagagiert. Bei der Ökologie ist das anders. Daher beginnt das Ganze ja auch in ein Ungleichgewicht zwischen privatem Ökobewusstsein / -engagement und Industrie-Lobby zu geraten. Die Bürger protestieren gegen das seit 150 Jahren am Standort existierende Werk, dem Eigentümer bleibt nur die direkte politische Einflussnahme. Es gibt keine bürgerliche Industriefreundlichkeit mehr, keinen Fortschrittsglauben. Dabei stecken alle deutschen Industrieunternehmen so viel Geld in Umweltschutzmaßnahmen, wie noch niemals zuvor. Gesund ist das nicht und wenn Grüne in der Regierung sind, werden sie eh wieder Realpolitik machen.[/quote]

    Aber ich sehe auch gar nicht die Absicht der Grünen, Deutschland so völlig umzukrempeln: Die Grünen mögen in Sonntagsreden eine industriefeindliche Rhetorik pflegen, aber auch unter Schröder/Fischer war Deutschland Exportweltmeister. So mögen auf Abschaffung der deutschen AKWs drängen, haben aber noch nie dagegen protestiert, dass Deutschland Atomstrom aus dem Ausland importiert. Sie mögen sich für sozial halten, haben aber HartzIV mit durchgewunken. Sie mögen sich als pazifistische Gutmenschen präsentieren, haben aber der Bombardierung Belgrads zugestimmt (ohne auch nur ein Wort zur einseitigen Berichterstattung der deutschen Medien oder die Rolle und Interessen Deutschlands bei der Sezession Kroatiens zu verlieren).
    Deswegen sage ich ja: Die die jetzt zu den Grünen rennen, werden genauso enttäuscht wie die die 2005 in Massen zur FDP gepilgert sind. Die Grünen verhalten sich nicht anders als andere Parteien, werden aber aufgrund der Strahlkraft der positiv besetzten Themen als überdurchschnittlich gut war genommen. Das Wechselwählervolk hat sich nun die Grünen als Sammelbecken auserkoren. Es verhält sich mit diesem gutgläubigen Pilgertum aber krank und muss enttäuscht werden.

    Bei einem Argumentationsstrang kann ich Dir aber nicht zustimmen: Die Umweltbewegung, Friedensbewegung etc. ist doch grundsätzlich dann am stärksten, wenn sie oppositionell organisiert ist. Die Sozen erklären in der Regierung dem Volk auch immer die sozialen Härten und fordern in der Opposition Wohltaten. Für mich waren die ersten Regierungsjahre unter Schröder und Fischer die besten die ich bis dahin kannte. Ich habe also nicht grundsätzlich was gegen Grüne und auch nicht gegen die SPD. Grundsätzlich habe ich höchstens was gegen C-Parteien, aber selbst da gibts mittlerweile ganz pragmatische Spitzenpolitiker.

  9. #58
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Nur wenn ich sehe wie selbstverständlich massenweise Groß- und Schwerindustrie-Produkte konsumiert werden (Edelstahlbesteck, Fahrräder, Autos, PCs, Kühlschränke, Waschmaschinen usw. usf), ist das eben Doppelmoral.
    Du, mir geht das ja auch auf den Sack. Ich wohne in Hamburg-Eimsbüttel, dem Pendant zum Berliner Prenzlauer Berg. Ganz viele Jungfamilien, viele Bioläden usw. Aber es ist auch alles zugeparkt mit großen Familienkarossen und wenn die Sonne scheint, werden die Einmalgrills angeworfen und Musik aus dem Tchibo-Ghettoblaster gedudelt. Da denk ich mir auch, Leute, das kann's nicht sein, wenn das Umweltbewusstsein plötzlich mit der Geburt des ersten Kindes endet und dann der Nestbautrieb alles andere überlagert.

    Du wirbst für mehr Respekt vor der Industrie. Natürlich ist es falsch, Feindbilder aufzubauen. Mir gehen auch solche undifferenzierten Begriffsverwischungen wie "Da ist total viel Chemie drin", oder "alles voller Gen-XY" auf die Nerven. Ohne die Chemieindustrie wäre unser modernes Leben gar nicht möglich, ohne Gentechnik keine moderne Medizin. Ich hab auch was gegen Ökologismus.

    Du redest auch davon, dass die Industrie hierzulande wettbewerbsfähig bleiben – Ökologie schön und gut, aber das hat eben Vorrang. Die Sache ist nur die: Wenn man mal alle wirklichen Kosten mit in die wirtschaftliche Gesamtrechnung vieler Produkte hineinrechnet, ich rede von den ganzen produktionsbedingten Umwelt- (Luftbelastung, CO2-Produktion) und Gesundheitsschäden (Krebserkrankungen, Asthma, Herz-Kreislauf), dann waren viele Industriezweige noch niemals wettbewerbsfähig. Das sind harte Kosten, für die bisher die Allgemeinheit aufkommen musste, also im Prinzip versteckte Subventionen, die aber eigentlich nach dem Verursacherprinzip abgerechnet werden müssten. Was nun also passiert ist sowas wie eine Korrektur der Verursacherkosten, die nur gerecht und nötig ist. Aber wenn man mal eine Weile drüber nachdenkt, wird im Endeffekt der Verbraucher finanziell nicht mehr belastet. Zugegeben, die Globalisierung macht diese Korrektur schwer, wenn in den heutigen Billiglohnländern produziert werden kann, ohne dass dort diese Faktoren berücksichtigt werden.

    Was die wirkliche Rechnung im Energiesektor angeht, finde ich es immer so kurzsichtig und so unfair, wenn mit der Atomstrom-Centpreis-Keule gegen Erneuerbare argumentiert wird. Und dann immer das Geschimpfe auf die Solarsubventionen. Klar kostet eine Kilowattstunde Solarstrom heute noch das Dreifache dessen, was eine Kilowattstunde Atomstrom kostet. Atomstrom ist so billig aber nicht vom Himmel gefallen. Jahrzehntelang wurde diese Technologie vom Staat mit Milliarden subventioniert. Das war alles damals nur noch nicht so transparent wie heute. Und dann die nicht mit berücksichtigten Folgekosten: Wer zahlt für die Atommüllentsorgung, den Rückbau der abgeschalteten Meiler? Der Steuerzahler natürlich mal wieder. Aber diese Kosten tauchen nicht in dem Kilowattstundenpreis auf - unfairerweise. Ebensowenig die für die Versicherung eines AKWs, die, wie wir nun plötzlich alle wissen, gar nicht möglich ist, weil kein Versicherungsunternehmen verrückt genug ist, diese bis vor kurzem ja noch so sichere Technologie zu versichern. Von den Kosten eines Super-GAUs mal ganz abgesehen. 300 Milliarden Euro hat den deutschen Steuerzahler die Atomenergie laut Greenpeace-Rechnnung insgesamt gekostet. Nur mal so zum Vergleich: 400 Milliarden Euro soll das Desertec Projekt kosten. Und da ist das Geschrei immer groß, wie teuer das ja sei.

  10. #59
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Doch im Prinzip sind die urbanen hippen Grünen-Wähler von heute auch nicht oberflächlicher als der konservative CDU-Wähler aus den 60ern
    Das ist richtig. Dass Grünen-Bashing mehr Spaß macht als CDU-Bashing liegt daran, dass bei den Grünen der Kontrast zu deren Selbstverständnis größer ist und daran hier in Hamburg sowieso niemand unter 50 zugeben würde, CDU zu wählen.

    Im Übrigen spricht gegen Deine These der Erfolg der Grünen in Baden-Württemberg. Im Ländle gibt's eigentlich gar keine richtigen Großstädte...
    Ok, stimmt, BaWü mit den Ökobauern und Freiburger Studenten ist da noch so'n Fall für sich. Ich gehe immer von Hamburg aus, wo man die Grünen-Wähler ja stadtteilmäßig sehr genau in den Altstadtvierteln westlich der Alster lokalisieren und zweifelsfrei an den seitlich getragenen Umhängetaschen (aus denen das Magazin NEON herausragt) und den Retro-Hornbrillen erkennen kann. *g*

  11. #60
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    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Ich gehe immer von Hamburg aus, wo man die Grünen-Wähler ja stadtteilmäßig sehr genau in den Altstadt-Vierteln westlich der Alster lokalisieren und zweifelsfrei an den seitlich getragenen Umhängetaschen (aus denen das Magazin NEON herausragt) und den Retro-Hornbrillen erkennen kann. *g*
    Das würde mich mal interessieren, wie viele davon wirklich Grüne wählen. Bzw überhaupt wählen. Ich glaube, die Fraktion der Nichtwähler ist unter ihnen recht hoch. Im Übrigen auch ein wichtiger Punkt: Der mittlerweile hohe Anteil der Nichtwähler (2009: 29,2 Prozent, 1972: 8,9 Prozent), spielt den Grünen als einer Partei, die wohl eher aus Überzeugung gewählt wird, besonders in die Hände.

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