Seite 7 von 11 ErsteErste ... 34567891011 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 61 bis 70 von 103

Überwachungsstaat.

Erstellt von Mumie, 17.11.2009, 08:57 Uhr · 102 Antworten · 12.109 Aufrufe

  1. #61
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

    Registriert seit
    09.10.2002
    Beiträge
    1.204

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Der Zeitgeist ist durch gute PR (von Al Gore bis Greenpeace) ein immer mehr rein ökologischer. Der Bürger verliert die Ökonomie aus den Augen
    Ich denke, das ist nur an der Oberfläche so. Mittlerweile sorgen sich die Bürger v. a. um ihren Job, ihre Hypotheken und steigende Krankenkassenbeiträge. Klar, direkt drauf angesprochen sagt jeder erstmal brav den Satz auf "wir müssen was gegen den Klimawandel tun", weil man das so gelernt hat, (und auch in der Qualitätspresse gehören entsprechende Artikel einfach dazu) aber in Wirklichkeit haben die meisten Leute andere Sorgen. Auch wird ja im Wahlkampf - also da, wo's darum geht, die Leute wirklich zu erreichen! - i. d. R. nach wie vor mit Arbeitsmarkt- und Wirtschaftswachstumszahlen und nicht mit Schadstoffwerten argumentiert. (Selbst die Grünen sehen sich gezwungen, zunehmend ökonomische Argumente mit einzubeziehen, i. S. v. "schafft Arbeitsplätze", "nachhaltiges Wachstum").

  2.  
    Anzeige
  3. #62
    Benutzerbild von PostMortem

    Registriert seit
    28.12.2004
    Beiträge
    1.997

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Aber es ist auch alles zugeparkt mit großen Familienkarossen und wenn die Sonne scheint, werden die Einmalgrills angeworfen und Musik aus dem Tchibo-Ghettoblaster gedudelt. Da denk ich mir auch, Leute, das kann's nicht sein, wenn das Umweltbewusstsein plötzlich mit der Geburt des ersten Kindes endet und dann der Nestbautrieb alles andere überlagert.
    Genau und ich wettere gegen die Grünen und solche ihrer selbst inkonsequenten Wähler, baue aber gerade ein Öko- und Fairtrade Unternehmen mit auf.

    Du wirbst für mehr Respekt vor der Industrie. Natürlich ist es falsch, Feindbilder aufzubauen. Mir gehen auch solche undifferenzierten Begriffsverwischungen wie "Da ist total viel Chemie drin", oder "alles voller Gen-XY" auf die Nerven. Ohne die Chemieindustrie wäre unser modernes Leben gar nicht möglich, ohne Gentechnik keine moderne Medizin. Ich hab auch was gegen Ökologismus.
    Ja, genau. In die Richtung geht es, einfach um eine pragmatische Sichtweise. Es geht nicht darum jetzt jeden Mief und jede Sauerei zu ertragen, aus Angst ein Unternehmen könnte Drohgebärden wahr machen und dicht machen. Wir sind ja hier nicht in China. Aber ein Chemiewerk z. B. wird immer etwas riechen. Das muss man dann auch mal akzeptieren und die Möglichkeit in Betracht ziehen, nicht neben ein Chemie-Werk von 1900 zu ziehen. Aber das passiert oft und die Letzten die kamen, sind nicht so selten die Ersten die eine BI gründen und Kumpels von Grünen, BUND etc. anschleppen um Widerstand zu organisieren, weil das Werk auf Reservefläche eine moderne, neu zu bauende Fertigung aus Ungarn zurückholen will.

    Du redest auch davon, dass die Industrie hierzulande wettbewerbsfähig bleiben – Ökologie schön und gut, aber das hat eben Vorrang. Die Sache ist nur die: Wenn man mal alle wirklichen Kosten mit in die wirtschaftliche Gesamtrechnung vieler Produkte hineinrechnet, ich rede von den ganzen produktionsbedingten Umwelt- (Luftbelastung, CO2-Produktion) und Gesundheitsschäden (Krebserkrankungen, Asthma, Herz-Kreislauf), dann waren viele Industriezweige noch niemals wettbewerbsfähig. Das sind harte Kosten, für die bisher die Allgemeinheit aufkommen musste, also im Prinzip versteckte Subventionen, die aber eigentlich nach dem Verursacherprinzip abgerechnet werden müssten. Was nun also passiert ist sowas wie eine Korrektur der Verursacherkosten, die nur gerecht und nötig ist. Aber wenn man mal eine Weile drüber nachdenkt, wird im Endeffekt der Verbraucher finanziell nicht mehr belastet. Zugegeben, die Globalisierung macht diese Korrektur schwer, wenn in den heutigen Billiglohnländern produziert werden kann, ohne dass dort diese Faktoren berücksichtigt werden.
    Dagegen habe ich auch absolut nichts! Es funktioniert ökologisch und ökonomisch aber nur global, sonst wird es sehr schnell auch ökologisch eine Milchmädchenrechnung, wenn der der sowieso wenig Emissionen hat noch mehr macht und der der weiterhin sehr viel hat nichts. Wogegen ich was habe ist das was in den letzten 10 Jahren dauernd gefordert wird: Wenn die anderen (China, USA etc.) nicht mit ziehen, schlagen wir auf unsere ohnehin schon 10x höheren Umweltstandards eben nochmal 100% drauf und reduzieren unsere insgesamt wenigen Emissionen nochmal um viel!

    Dabei bringt das a) dem Planeten unterm Strich nichts (oder schadet ihm sogar, wenn dieses Verhalten zu Verlagerungen von Produktion in niedrigere Umweltschutzstandards führt) und b) kostet es einfach dann wirklich Arbeitsplätze, weil der Innovations- und Effizienzvorteil, den neue Anlagen ja immer haben, sich überhaupt nicht mehr rechnen lässt.

    Was die wirkliche Rechnung im Energiesektor angeht, finde ich es immer so kurzsichtig und so unfair, wenn mit der Atomstrom-Centpreis-Keule gegen Erneuerbare argumentiert wird. Und dann immer das Geschimpfe auf die Solarsubventionen. Klar kostet eine Kilowattstunde Solarstrom heute noch das Dreifache dessen, was eine Kilowattstunde Atomstrom kostet. Atomstrom ist so billig aber nicht vom Himmel gefallen. Jahrzehntelang wurde diese Technologie vom Staat mit Milliarden subventioniert. Das war alles damals nur noch nicht so transparent wie heute. Und dann die nicht mit berücksichtigten Folgekosten: Wer zahlt für die Atommüllentsorgung, den Rückbau der abgeschalteten Meiler? Der Steuerzahler natürlich mal wieder.
    Ehrlicherweise - und da überzeichnen Grüne, Greenpeace & Co. auf ihren Infoseiten m. E. die Verantwortung für Rückbaukosten durch die Steuerzahler zur Stimmungsmache auch sehr - muss man aber doch sagen, dass die jetzt zum Rückbau fälligen Meiler von den Energieunternehmen zurückgebaut werden und der Steuerzahler nur belastet werden würde, wenn diese sich übernehmen. Klar sparen die durch Rückstellungen etc. sowieso Steuern. Grundsätzlich habe ich persönlich nichtmal was dagegen, wenn deutsches Steuergeld in Deutschland Arbeitsplätze schafft oder sichert. Im Grunde bekommen wir es so zurück und es wird überhaupt nichts verschwendet. Die Steuergelder werden ja sowieso ausgegeben und dann doch lieber dafür, als zur Stützung irgendwelcher Finanzistitute oder misswirtschaftender, ehem. dem Neoliberalismus absolut hörigen Staaten. Mir ist es also egal ob Solarpfennig, Kohlepfennig, Atomcent oder Elektroautoprämien. Wichtig ist mir nur, dass die Ingenieursarbeitsplätze, die heute in der Kraftwerkstechnik vorhanden sind, nicht wegfallen. So sieht es aber für mich aus. Während man Großkraftwerkstechnik hier bauen und betreiben muss, können Windräder und erst Recht Solaranlagen aus Asien importiert werden - und das werden sie auch bereits zu einem Großteil. Bei steigendem Preisdruck und weiterer Wandlung zu Massenprodukten, auch steigender Miniaturisierung (eine Windmühle auf jedem Dach...), wird das noch zunehmen. Dann ist das ganze Gerede vom Jobmotor Sonne- und Windenergie auch schnell wieder passé und der Kram kommt in Teilen - wie schon so vieles mittlerweile - in China Shipping Containern in unseren Häfen an. Auf dem volkswirtschaftlichen Schaden sitzen wir dann, was uns bei unserer klassisch schwachen Binnennachfrage doppelt schaden wird. Strom aus dem Kraftwerk haben wir schließlich alle gekauft, kaufen müssen. Man muss also generell kluge, ökonomisch und ökologisch übergreifende Politik machen. Sonst verliert man sowieso an irgendeiner Stelle Geld - im Staatssäckel, in der eigenen Tasche, im Depot usw usf.

  4. #63
    Benutzerbild von bubu

    Registriert seit
    29.05.2002
    Beiträge
    1.632

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    ..., dass die jetzt zum Rückbau fälligen Meiler von den Energieunternehmen zurückgebaut werden und der Steuerzahler nur belastet werden würde, wenn diese sich übernehmen.
    Kann sein, ich hab's im Detail nicht so verfolgt. Aber es bleibt das Müllproblem. Und für das Desaster in der Asse kommen die Energiekonzerne nicht auf. Oder die Kosten für die Suche nach einem Endlager. Oder die Castor-Transporte und der immensen Polizeikosten. Und jetzt sag bitte nicht, die Ökos sind ja selbst schuld, wenn sie mit ihren Protesten die Kosten auch noch in die Höhe treiben

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Wichtig ist mir nur, dass die Ingenieursarbeitsplätze, die heute in der Kraftwerkstechnik vorhanden sind, nicht wegfallen. So sieht es aber für mich aus. Während man Großkraftwerkstechnik hier bauen und betreiben muss, können Windräder und erst Recht Solaranlagen aus Asien importiert werden - und das werden sie auch bereits zu einem Großteil. Bei steigendem Preisdruck und weiterer Wandlung zu Massenprodukten, auch steigender Miniaturisierung (eine Windmühle auf jedem Dach...), wird das noch zunehmen. Dann ist das ganze Gerede vom Jobmotor Sonne- und Windenergie auch schnell wieder passé und der Kram kommt in Teilen - wie schon so vieles mittlerweile - in China Shipping Containern in unseren Häfen an.
    Für Photovoltaik stimmt das, für Windkraft nicht. Die Chinesen sind im Windmarkt einerseits noch nicht so gut, andererseits kannst Du mal nicht eben so einfach 100 riesige Windräder verschiffen wie 100 Solarpanels. Zudem braucht man für Windparks gute Wartungsverträge und die können Chinesen noch nicht bieten, bzw wären mangels elaborierter europäischer Niederlassungen noch zu weit weg.

    Außerdem: Deutsche Firmen verdienen in China auch nicht schlecht mit. Vor allem auch in Greentech. Und: Technologie-Klau von den Chinesen ist doch ein generelles Problem. Wie willst Du es verhindern? Neo-Protektionismus? Und soll das jetzt der Grund sein, hierzulande nicht mehr R&D zu fördern? Weil die ja früher oder später sowieso alles billiger nachmachen?

  5. #64
    Benutzerbild von PostMortem

    Registriert seit
    28.12.2004
    Beiträge
    1.997

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Kann sein, ich hab's im Detail nicht so verfolgt. Aber es bleibt das Müllproblem. Und für das Desaster in der Asse kommen die Energiekonzerne nicht auf. Oder die Kosten für die Suche nach einem Endlager. Oder die Castor-Transporte und der immensen Polizeikosten. Und jetzt sag bitte nicht, die Ökos sind ja selbst schuld, wenn sie mit ihren Protesten die Kosten auch noch in die Höhe treiben
    Nein, sage ich nicht. Aber dort sollten auch "die Ökos" lernen können, wie schlecht es ist solche grundsätzlichen Sach- und Richtungsentscheidungen ohne Folgeabwägungen aus ideologischen Gründen einseitig zu fördern und durchzuprügeln. Ich halte sie aber insgeheim für schlau genug. Seit der Atomausstieg Prio 1 hat, wird ja nichtmal mehr dagegen protestiert, dass die Bundesregierung selbst den Bau von Kohlekraftwerken fördern wird, um den ehrgeizigen Zeitplan umsetzen zu können. Noch vor wenigen Monaten wurden CO2-Monsterkampagnen gefahren und auf Kühlturme projeziert. Alles klamm und heimlich zurückgefahren, weil ideologisch der Atomausstieg jetzt wichtiger und dringender gemacht wird als die CO2-Reduktion. Rational ist das gerade auf Deutschland bezogen nicht unbedingt richtig gewichtet. Ökonomisch ist es richtig gewichtet, da Braunkohle der einzige heimische Energieträger sein wird, wenn 2018 die Subvention des Steinkohlebergbaus und damit derselbige endet. Aus allem gleichzeitig kann man nicht aussteigen, wissen jetzt offenbar auch Ökos.

    Für Photovoltaik stimmt das, für Windkraft nicht. Die Chinesen sind im Windmarkt einerseits noch nicht so gut, andererseits kannst Du mal nicht eben so einfach 100 riesige Windräder verschiffen wie 100 Solarpanels.
    Daran das zu ändern wird ja gearbeitet und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt, dass wir wie bei Solaranlagen und anderer produktionsintensiver Industrie schon die Fertigung in Billiglohnländer mit niedrigen Arbeits- und Umweltschutzstandards geht. Bundesverband Kleinwindanlagen (BVKW) - www.bundesverband-kleinwindanlagen.de Politisch wird das gerade von Ökos auch sehr begrüßt werden, denn man will den Energie-Großkonzernen ja besonders durch dezentrale Kleinanlagen das Wasser abgraben und Offshore-Windparks sind ja auch schon eine Weile nicht mehr richtig öko.

    Zudem braucht man für Windparks gute Wartungsverträge und die können Chinesen noch nicht bieten, bzw wären mangels elaborierter europäischer Niederlassungen noch zu weit weg.
    Die kaufen sie sich, nachdem sie wie üblich europäische JointVenture-Partner (ohne Möglichkeit der Erlangung der Mehrheit) technologisch abgesaugt haben, dann aus der Portokasse. Das haben wir ja schon gesehen und angesichts der niedrigen Börsenkurse in Europa und den USA werden wir in den nächsten Monaten wahrscheinlich wieder sehen, dass nicht nur IBM-Notebooks, Aldi-Unterhaltungselektronik und schwedische Autos unter chinesische Kontrolle kommen. Da wird sich wieder zeigen, wie effizient Staatskapitalismus die gehorteten Geldreserven einsetzen kann um technologischen Rückstand quasi über Nacht aufzuholen. Dieses Jahrzehnt wird ein chinesisches. Und generell bietet die Wartung von Windparks auf Dauer, gemessen an anderen Anlagen, nicht sehr viele Vor-Ort-Arbeitsplätze. Das meiste läuft doch heute schon über automatische Steuerungen und Fernwartung. Die kann man prima von Indien oder Osteuropa aus machen. Die Vor-Ort-Techniker kommen nur noch bei Bedarf und sind eine vergleichsweise kleine Truppe. Selbst Altanlagen werden doch mittlerweile dahingehend fit gemacht um kostengünstiger zu werden. Das muss man einfach mal nüchtern sehen und nicht ausblenden, dann kann man auch entsprechende Vorkehrungen treffen. Momentan sehe ich da aber nichts.

    Außerdem: Deutsche Firmen verdienen in China auch nicht schlecht mit. Vor allem auch in Greentech. Und: Technologie-Klau von den Chinesen ist doch ein generelles Problem. Wie willst Du es verhindern? Neo-Protektionismus? Und soll das jetzt der Grund sein, hierzulande nicht mehr R&D zu fördern? Weil die ja früher oder später sowieso alles billiger nachmachen?
    Es geht nicht darum Dinge nicht zu machen, sondern sie richtig zu machen. Es reicht nicht nur zu sagen, dass Wind- und Sonnenenergie hunderttausende Arbeitsplätze bringen werden, dezentrale Energieerzeugung als durchweg gut und ein tolles Mittel gegen "böse" Energiekonzerne zu verkaufen und sich dann nicht drum zu kümmern, dass die aufgegebenen anderen Arbeitsplätze und gezahlten Subventionen auch wirklich in die versprochenen neuen Arbeitsplätze fließen und diese Bestand haben. Das ganz nüchtern und unideologisch (von mir aus sogar unökologisch) einmal ökonomisch zu bewerten ist wichtig. Es nicht zu tun, wäre doch die gleiche grenzenlose Blauäugigkeit, die zu solchen Desastern wie der Asse geführt hat. Politische Phantasien rücksichtslos durchsetzen zu wollen, führt in solche Sackgassen.

    Solange man es in China mit einer kapitalistischen Diktatur mit hunderten Milliardenreserven zu tun hat, wird es ja nicht zu viel verlangt sein seinerseits Vorkehrungen zu treffen, dass hier in den nächsten Jahren nicht nur Patente und KnowHow abgesaugt werden und die gerade erst entstandenen Fertigungen wieder dicht gemacht werden. Ansonsten wird der Solar- und Windboom ökonomisch bei uns ein kurzer sein und die Solar- und Windanlagenbauer können sich dann mit den Kraftwerkstechnikern im Amt die Hand reichen. Dann sitzen die Grünen bei den Chinesen im Aufsichtsrat und die Sozen bei den Russen und der gemeine Bürger schaut wieder in die Röhre. Der Preisdruck im Windanlagenbau ist doch mittlerweile schon gigantisch und schreit nach Einsparungen. Das wird eine ganz normale, beinhart vom Verdrängungswettbewerb geprägte Industrie ohne viel Sinn für Öko-Träumereien.

  6. #65
    Benutzerbild von lärmbär

    Registriert seit
    19.07.2010
    Beiträge
    158

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Mit welcher Selbstverständlichkeit eine ganze Menge türkischer junger Männer deutschen Frauen nachsteigt und sich koran-widrig die Hörner abstößt und gleichzeitig im Namen der Familien-Ehre die Schwestern vor deutschen Männern fern halten, das ist doch kein Schichtenproblem. Es ist auch kein Integrationsproblem! Es ist ein Religionsproblem bzw. ein Problem der (allerdings nur noch für Frauen von Männern) strikten praktischen Ausübung alter theoretischer Religionslehren im Jahr 2011. Selbst gut integriert scheinende Türken betreiben eigentlich Doppelmoral und kennen beim Jungfernhäutchen ihrer Schwester auch keine deutschen Freunde. Man bleibt unter sich. Würde Integration durch "Vermischung" in diesem Kreis nicht so aktiv verhindert werden, hätten wir mehr Ehen zwischen Christen und Muslimen und auch weniger der paar Ehen bei denen der Christ erst konvertieren muss um von der Familie gerade noch so akzeptiert zu werden. "Halbe" Polen, "halbe" Italiener, "halbe" Spanier, "halbe" Griechen etc. haben wir jede Menge, man denkt sich gar nichts mehr dabei.
    Ok, ist jetzt von mir aus dem Zusammenhang gerissen und ich habe auch nicht alle Beiträge seit meinem letzten gelesen, aber ich wollte sagen: Solche Behauptungen liest / hört man immer wieder. Nur fehlen mir die Belege. Woher will man denn wissen ob etwas mit "Selbstverständlichkeit" geschieht oder doch aus einem anderen Grund, und vor allem, wie häufig geschieht sowas? Gibt es nachvollziehbare Belege für die weiteren Behauptungen, die Du wiedergibst? Ist mir einfach zu vorurteilsbeladen. Im Grunde genommen läuft das immer auf "Der Türke an sich ..." hinaus. Und unter Integration verstehe ich auch etwas anderes als eine "Vermischung".

    "Man bleibt unter sich." Kann ich persönlich schonmal nicht bestätigen, und andererseits trifft das sehr wohl auch auf die "ur"-deutsche Seite zu. Trifft wahrscheinlich eh auf alle Minderheiten bzw. Menschengruppen mehr oder weniger zu, hat also schonmal nichts mit Religion oder Integration zu tun. Und Sprachbarrieren sind mMn auch nicht religiös bedingt.


    P.s. Mh, wollte hier im Forum eigentlich nicht so viel Politisches schreiben, aber was mir hier gefällt und ich anderswo vermisse, ist der sehr sachliche Stil. Finde ich klasse. Wollte ich nurmal gesagt haben.

  7. #66
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

    Registriert seit
    09.10.2002
    Beiträge
    1.204

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von lärmbär Beitrag anzeigen
    Im Grunde genommen läuft das immer auf "Der Türke an sich ..." hinaus.
    Noch was zum Thema Integration:

    Es mag vielleicht sein, dass Männer mit muslimischen Hintergrund beim Thema 5ex im Durchschnitt(!) konservativer (bzw. doppelmoralischer) denken als andere, genauso wie es ja auch zwischen den europäischen Ländern da Unterschiede, bzw. unterschiedliche schnelle Liberalisierungstendenzen geben mag (in Osteuropa ist es heute noch lebensgefährlich, einen Christorpher-Street-Day abzuhalten, und in den 60er und 70er Jahren galt es unter deutschen Touristen in Südeuropa als ganz und gar nicht ratsam, einheimische Frauen anzuflirten!)

    Aber wenn dann das Thema Ehrenmord ins Gespräch kommt, muss man doch mal was zurechtrücken:

    - Laut BKA haben zwischen 1996 und 2005 genau 113 Männer und 7 Frauen mit muslimischen Hintergrund einen solchen Ehrenmord gegangen. Wir reden hier also über 120 Personen. Zum Vergleich: In Deutschland leben mehr als 3 Millionen Leute mit muslimischen Hintergrund! (Wenn man also sagt "Der Moslem als solcher neigt zu Ehrenmorden" könnte man genauso gut sagen "Der Katholik als solcher neigt zur Vergewaltigung von Messdienern" o. ä.)

    - Und von diesen 120 Tätern waren nur 11 in Deutschland geboren. D. h. in der 2ten Generation sind solche (ohnehin extrem selten vorkommenden) Verbrechen noch mal signifikant seltener, was eben der Vorstellung einer unabänderbaren kulturellen Prägung ("der Moslem als solcher") widerspricht.

    http://www.bka.de/nn_193902/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/01PolizeiUndForschung/1__42__Ehrenmorde_20in_20Deutschland,templateId=ra w,property=publicationFile.pdf/1_42_Ehrenmorde in Deutschland.pdf

  8. #67
    Benutzerbild von bubu

    Registriert seit
    29.05.2002
    Beiträge
    1.632

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Noch was zum Thema Integration:

    Es mag vielleicht sein, dass Männer mit muslimischen Hintergrund beim Thema 5ex im Durchschnitt(!) konservativer (bzw. doppelmoralischer) denken als andere, genauso wie es ja auch zwischen den europäischen Ländern da Unterschiede, bzw. unterschiedliche schnelle Liberalisierungstendenzen geben mag (in Osteuropa ist es heute noch lebensgefährlich, einen Christorpher-Street-Day abzuhalten, und in den 60er und 70er Jahren galt es unter deutschen Touristen in Südeuropa als ganz und gar nicht ratsam, einheimische Frauen anzuflirten!)

    Aber wenn dann das Thema Ehrenmord ins Gespräch kommt, muss man doch mal was zurechtrücken:

    - Laut BKA haben zwischen 1996 und 2005 genau 113 Männer und 7 Frauen mit muslimischen Hintergrund einen solchen Ehrenmord gegangen. Wir reden hier also über 120 Personen. Zum Vergleich: In Deutschland leben mehr als 3 Millionen Leute mit muslimischen Hintergrund! (Wenn man also sagt "Der Moslem als solcher neigt zu Ehrenmorden" könnte man genauso gut sagen "Der Katholik als solcher neigt zur Vergewaltigung von Messdienern" o. ä.)

    - Und von diesen 120 Tätern waren nur 11 in Deutschland geboren. D. h. in der 2ten Generation sind solche (ohnehin extrem selten vorkommenden) Verbrechen noch mal signifikant seltener, was eben der Vorstellung einer unabänderbaren kulturellen Prägung ("der Moslem als solcher") widerspricht.

    http://www.bka.de/nn_193902/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/01PolizeiUndForschung/1__42__Ehrenmorde_20in_20Deutschland,templateId=ra w,property=publicationFile.pdf/1_42_Ehrenmorde in Deutschland.pdf
    Ich glaube so einfach ist das nicht, weil Du so die besondere Qualität der Tat außer Acht lässt. Ähnlich wäre das, wenn Du versuchen würdest, Mordopfer von Amokläufern statistisch einzuordnen. Natürlich sind auch das zahlenmäßig wenige, dennoch gibt es Taten, die eine Nation besonders schockieren. Und Ehrenmorde gehören dazu.

    Zudem: Du solltest auch erwähnen, dass in der Türkei selbst – mit 73 Millionen Menschen muslimischen Hintergrunds – die Ehrenmord-Zahlen folgendermaßen aussehen:

    Turkey's Murder Rate of Women Skyrockets | Europe | English

    2002 waren es in der Türkei "nur" 66 Ehrenmorde, 2009 dann 953.

    Vor diesem Hintergrund finde ich die deutschen Zahlen wiederum ziemlich hoch.

  9. #68
    Benutzerbild von PostMortem

    Registriert seit
    28.12.2004
    Beiträge
    1.997

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Laut BKA haben zwischen 1996 und 2005 genau 113 Männer und 7 Frauen mit muslimischen Hintergrund einen solchen Ehrenmord gegangen. Wir reden hier also über 120 Personen. Zum Vergleich: In Deutschland leben mehr als 3 Millionen Leute mit muslimischen Hintergrund! (Wenn man also sagt "Der Moslem als solcher neigt zu Ehrenmorden" könnte man genauso gut sagen "Der Katholik als solcher neigt zur Vergewaltigung von Messdienern" o. ä.)

    - Und von diesen 120 Tätern waren nur 11 in Deutschland geboren. D. h. in der 2ten Generation sind solche (ohnehin extrem selten vorkommenden) Verbrechen noch mal signifikant seltener, was eben der Vorstellung einer unabänderbaren kulturellen Prägung ("der Moslem als solcher") widerspricht.
    Sog. Ehrenmorde sind in meinen Augen lediglich die absolute Spitze eines Eisberges und für sich betrachtet zahlenmäßig tatsächlich relativ selten und auch nicht zu packen. Da es genügend andere schäbige Mordmotive gibt, die zu zahlreichen Morden führen, würde ich deshalb nicht mit Hinweis auf Ehrenmorde auf Moslems zeigen. Was mich als breites Phänomen mehr bestürzt, sind türkische Mitbürger die unverblümt offen und in gutem Deutsch in ARD-Kameras erzählen, dass sie den Täter verstehen können und das Opfer sozusagen selbst Schuld ist, weil es "wie eine Deutsche leben" wollte. So langsam traut sich das Fernsehen so etwas offen zu zeigen.

    Auch in fast sämtlichen anderen Dokus in diesem Bereich tritt ein muslimisch-männliches Überlegenheitsgefühl zu Tage, dem man sich nun mal stellen muss. Es ist doch offensichtlich, dass die 3. und 4. Generation der türkischen Migranten sich zu einem zu großen Teil in eine muslimische Identität flüchtet um überhaupt eine zu haben. Es ist ihre einzige Chance nicht als Verlierer da zu stehen. Klar, man kann das weiter als Vorurteil abtun. Gerade bei diesem Thema steckt so viel jahrzehntelang anerzogene Angst in jedem, bei geäußerter Kritik an auffälligen Eigenschaften von Bevölkerungsgruppen sofort als Nazi zu gelten, dass ich das gut verstehen kann, wenn man ein Blatt vor den Mund nimmt.

    Wer Belege braucht, sollte an Orte und in die Parallelgesellschaften gehen, über die schon Dokus gedreht worden sind und die sich in echt nicht vom Fernsehen unterscheiden (wie Duisburg-Marxloh, wie Essen-Karnap etc.). Ich war da. mehr als ein Mal und habe dort den einen oder anderen Tag verbracht. Das vieles noch als Vorurteil abgetan wird, liegt doch nur daran, dass der Durchschnittsdeutsche dort noch nie vor Ort war. Aber auch dafür gibt es natürlich die übliche Lösung. Man verändert einfach die Maßstäbe und schon heisst es Es gibt keine Parallelgesellschaften.

  10. #69
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

    Registriert seit
    09.10.2002
    Beiträge
    1.204

    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Dr. Peter Venkman Beitrag anzeigen
    Ich glaube so einfach ist das nicht, weil Du so die besondere Qualität der Tat außer Acht lässt. Ähnlich wäre das, wenn Du versuchen würdest, Mordopfer von Amokläufern statistisch einzuordnen. Natürlich sind auch das zahlenmäßig wenige, dennoch gibt es Taten, die eine Nation besonders schockieren. Und Ehrenmorde gehören dazu.
    Das Problem ist ja nicht, dass diese Ehrenmorde die Öffentlichkeit schockieren, sondern dass sie vielfach als symptomatisch für den Charakter "des Moselms als solchen" gesehen werden und dass dann am besten noch gefordert wird, jeder türkische Gemüsehändler in Deutschland müsse sich von solchen Verbrechen distanzieren. Das aber ist die Logik des Generalverdachts und der Stereotypisierung, konsequent müsste man dann auch die Missbrauchsfälle in katholischen Internaten als symptomatisch für den Charakter "des Katholiken als solchen" sehen. Macht man aber nicht. Auch nimmt man N'Drangheta-Morde in Deutschland nicht zum Anlass für Debatten über den Charakter "des Italieners als solchen". Nur im Falle der Moslems gibt es diesen Rückschluss von Verbrechen einzelner auf "deren Kultur".


    Zudem: Du solltest auch erwähnen, dass in der Türkei selbst – mit 73 Millionen Menschen muslimischen Hintergrunds – die Ehrenmord-Zahlen folgendermaßen aussehen:

    Turkey's Murder Rate of Women Skyrockets | Europe | English

    2002 waren es in der Türkei "nur" 66 Ehrenmorde, 2009 dann 953.

    Vor diesem Hintergrund finde ich die deutschen Zahlen wiederum ziemlich hoch.
    Diese Zahlen würde ich so verstehen, dass es bei Auswanderung in den Westen, aber auch im Zuge der Moderne in der Türkei selber jetzt heute mehr Anlässe für solche Ehrenmorde gibt (mehr Flirtmöglichkeiten mit Fremden, liberales Gedankengut leichter verfügbar, Internet).

  11. #70
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

    Registriert seit
    09.10.2002
    Beiträge
    1.204

    AW: Überwachungsstaat.

    Was mich als breites Phänomen mehr bestürzt, sind türkische Mitbürger die unverblümt offen und in gutem Deutsch in ARD-Kameras erzählen, dass sie den Täter verstehen können und das Opfer sozusagen selbst Schuld ist, weil es "wie eine Deutsche leben" wollte.
    Na klar, Idioten gibt's überall. Als 1991/92 in Ostdeutschland die Asylbewerberheime brannten, haben auch alle möglichen Anwohner vor laufender Kamera ihr Verständnis dafür geäußert. Dennoch gab's keine vergleichbaren Debatten, ob "die" Ostdeutschen in die Bundesrepublik integrierbar wären.

    Es ist doch offensichtlich, dass die 3. und 4. Generation der türkischen Migranten sich zu einem zu großen Teil in eine muslimische Identität flüchtet um überhaupt eine zu haben. Es ist ihre einzige Chance nicht als Verlierer da zu stehen.
    So scheint mir das auch. Aber damit sagst Du doch letztlich selber: Bei diesem Rowdy- und Mackertum geht es nur vordergründig um Tradition, Ethnie und Herkunft, in Wirklichkeit ist es ein hier und heute, in der Bundesrepublik entstandenes Problem (im Grunde nicht anders als bei sozial deklassierten deutschen Jugendlichen, die dann Neonazis oder Hooligans werden.)

Seite 7 von 11 ErsteErste ... 34567891011 LetzteLetzte