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Überwachungsstaat.

Erstellt von Mumie, 17.11.2009, 08:57 Uhr · 102 Antworten · 12.105 Aufrufe

  1. #71
    Benutzerbild von PostMortem

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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Na klar, Idioten gibt's überall. Als 1991/92 in Ostdeutschland die Asylbewerberheime brannten, haben auch alle möglichen Anwohner vor laufender Kamera ihr Verständnis dafür geäußert. Dennoch gab's keine vergleichbaren Debatten, ob "die" Ostdeutschen in die Bundesrepublik integrierbar wären.
    Also gehst Du davon aus, dass ein genau so hoher Anteil Ostdeutscher brennende Asylbewerberheime gutheisst wie Muslime Frauen zwingen und zwingen wollen als Jungfrau in die Ehe mit einem Muslimen zu gehen, Konatkte mit Deutschen zu unterlassen und hältst das für vergleichbar?

    Aber damit das nicht missverstanden wird: Über misslungene Integration und Islamprobleme Meckern und Kritisieren ist das Eine. Ich will damit aber nicht in Abrede stellen, dass es auch ganz anders geht. Man kann das ja auch schon im ganz normalen Alltag sehen wenn man will. Jeden Tag gegen 16 Uhr kommt eine islamisch traditionell vollverhüllte Putzufrau in mein Büro, grüßt auch nett, schaut mich aber nie an. Auch wenn man zurückgrüßt und dabei Augenkontakt aufnimmt schaut sie ganz schnell weg. Besonders unangenehm ist es ihr, wenn sie allein mit einem Mann im Raum ist. Dann gehts besonders fix mit dem Papierkorb leeren und das Putzen fällt schonmal aus. Eben beim Bäcker hatte ich ein sehr nettes Gespräch mit einer sehr fröhlichen, offenen türkischen jungen Frau. Niemand könnte in meinen Augen was dagegen haben wie sie sich gibt. Nach meiner Wahrnehmung gibt es aber mehr von den Einen als von den Anderen. Und da Islamprobleme zu leugnen hilft den unterdrückten Frauen doch kein bisschen. Die Hauptursache für diese Rück-Entwicklung der Integration ist eine neue, harte Auslegung des Islam gerade von vielen (nicht allen!) jungen Männern (als Ehemann und eben sogar als Bruder). Umso ungebildeter desto eher. Aber mangelnde Bildung darf keine Entschuldigung sein. Sonst haben wir bald noch den ersten Freispruch nach Vergewaltigung weil der Täter keinen Hauptschulsabschluss geschafft, sondern lieber bei Media Markt an der PS3 abgehangen hat.

    Aber damit sagst Du doch letztlich selber: Bei diesem Rowdy- und Mackertum geht es nur vordergründig um Tradition, Ethnie und Herkunft, in Wirklichkeit ist es ein hier und heute, in der Bundesrepublik entstandenes Problem (im Grunde nocht anders als bei sozial deklassierten deutschen Jugendlichen, die dann Neonazis oder Hooligans werden.)
    Hm, dieser Argumentation folgend müssten Neonazis und Hooligans ja nun genauso vehement gegen Kritik in Schutz genommen und ihnen eine eigene Schuld an ihrem Handeln und ihren Lehren abgenommen werden. Interessante These, teile ich aber nicht. Ist mir übrigens auch schon klar, dass Du das nicht ganz so gemeint haben wirst

    konsequent müsste man dann auch die Missbrauchsfälle in katholischen Internaten als symptomatisch für den Charakter "des Katholiken als solchen" sehen.
    Also ich schon! In diesem Fall zwar nicht von den "normalen" Katholiken, die haben ja auch kein Zölibat zu erfüllen, sondern eben den geistlichen Amtsträgern der katholischen Kirche. Da ist die gelebte katholische Lehre genauso krank wie andere strikt ausgelegte Religionen. Menschen vorzuschreiben gegen ihre Natur zu leben ist einfach nicht gesund. Von daher ist das System tatsächlich so angelegt, dass es m. E. tatsächlich symptomatisch für die Vorfälle in der katholischen Kirche ist. Wäre es anders, würden wir die Einschränkung auf Katholiken in diesem Moment gar nicht treffen, denn es gibt ja noch eine Menge anderer Kirchen.

  2.  
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  3. #72
    Benutzerbild von Die Luftgitarre

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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Also gehst Du davon aus, dass ein genau so hoher Anteil Ostdeutscher brennende Asylbewerberheime gutheisst wie Muslime Frauen zwingen und zwingen wollen als Jungfrau in die Ehe mit einem Muslimen zu gehen, Konatkte mit Deutschen zu unterlassen
    Um es präziser auszudrücken: Ich gehe davon aus, dass Ausländerfeindlichkeit in Ostdeutschland (vielleicht auch in Westdeutschland, da tritt es nicht so offen zu Tage) genauso weit verbreitet ist wie mittelalterliche Vorstellungen von Jungfräulichkeit und Familienehre unter Türken, ja. Und ich gehe davon aus, dass es in beiden Fällen dann jeweils noch einen kleineren harten Kern gibt, der soweit geht, dafür auch Gewalt gutzuheißen, bzw. Verständnis dafür zu haben.

    Hm, dieser Argumentation folgend müssten Neonazis und Hooligans ja nun genauso vehement gegen Kritik in Schutz genommen und ihnen eine eigene Schuld an ihrem Handeln und ihren Lehren abgenommen werden.
    Nicht gleichermaßen in Schutz nehmen, sondern im gleichen Zusammenhang kritisieren! Mich stört nicht, dass das Mackertum bestimmter Migrantenjungs kritisiert wird. Mich stört, dass das ganze aus dem sozialen Kontext (Deklassierung immer weiterer Teile der einheimischen wie zugewanderten Bevölkerung) rausgelöst und zu einem Kampf der Kulturen umgedeutet und mystifiziert wird. Mir scheint da entsteht eine neuartige, auf liberal und emanzipatorisch getrimmte fremdenfeindliche Erzählung, etwa so: Das christliche Abendland ist ja von Haus aus gesund, liberal und zivil, schon immer gewesen! Doch dann das Böse aus der Fremde, der Moslem als solcher trägt die Gewalt und die Kriminalität in sich, das tat er immer und das wird er immer tun, es ist sein Schicksal, er ist anders als wir usw.

  4. #73
    Benutzerbild von lärmbär

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    AW: Überwachungsstaat.

    Kleiner Einwurf: Bei Türken heißt es "Ehrenmord", bei Deutschen dagegen "Familiendrama". Ist nicht von mir, Hagen Rether hat mal sinngemäß sowas gesagt ...

  5. #74
    Benutzerbild von PostMortem

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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Die Luftgitarre Beitrag anzeigen
    Nicht gleichermaßen in Schutz nehmen, sondern im gleichen Zusammenhang kritisieren! Mich stört nicht, dass das Mackertum bestimmter Migrantenjungs kritisiert wird. Mich stört, dass das ganze aus dem sozialen Kontext (Deklassierung immer weiterer Teile der einheimischen wie zugewanderten Bevölkerung) rausgelöst und zu einem Kampf der Kulturen umgedeutet und mystifiziert wird. Mir scheint da entsteht eine neuartige, auf liberal und emanzipatorisch getrimmte fremdenfeindliche Erzählung, etwa so: Das christliche Abendland ist ja von Haus aus gesund, liberal und zivil, schon immer gewesen! Doch dann das Böse aus der Fremde, der Moslem als solcher trägt die Gewalt und die Kriminalität in sich, das tat er immer und das wird er immer tun, es ist sein Schicksal, er ist anders als wir usw.
    Also ich bin gegen Neonazis und Islam-Machos, finde aber, dass beides unterschiedliche Themen sind und man sie trennen muss. Es auf ein allgemeines Schichten- und Bildungsthema zu reduzieren ist mir zu einfach. Die Studie "Muslimisches Leben in NRW" besagt ja gerade, dass die Muslime in NRW sogar im Schnitt gute Abschlüsse erreichen. Warum merktst Du das nicht? Islamverbände sagen, es liege an der Diskriminierung insbesondere türkischer Frauen durch deutsche Arbeitgeber. Sie wagen gar die haarsträubende Aussage, dass mit steigendem Abschluss die Gefahr steigt in der Sozialhilfe zu landen. Aber kann es nicht viel mehr daran daran liegen, dass es z. B. ein Problem ist, dass gerade eine Menge muslimischer junger Frauen mit guten Schulabschlüssen und allen Aufstiegschancen ihre Potenzial nicht ausnutzen dürfen und früh Hausfrau und Mutter werden müssen? Ein Problem mangelnder Bildungs ist das insgesamt(!) nicht. Es war ja auch kein Bildungsproblem, als deutsche Frauen gesetzlich verbrieft nur mit Einverständnis des Mannes berufstätig werden durften. Auch damals war es ein kulturelles und historisch auch religiöses Thema ("die Frau sei dem Manne untertan" blabla).

    Und hat das Bild des dummen, gröhlenden Nazis jemals gestimmt? Nur weil abgehängte Bildungsverlierer anfällig sind als Mitläufer oder nützlicher Idiot angeworben zu werden, heisst es ja nicht, dass Neonazis dumme Bildungsverlierer sind. In den rechten Kameradschaften und Burschenschaften verkehren Studenten, keine dummen Glatzen. Die linke Szene prägt da ein wenig abfällig das Bild vom "braunen Dreck" und die Allgemeinheit nimmt es auf. Da sind ja schon Lieder drüber gesungen worden, vonwegen der Atikuzulierung usw. Aber genau genommen ist das gefährlich. Gefährlicher noch als der lasche Umgang mit stadtbekannten Hasspredigern der Muslime.

  6. #75
    Benutzerbild von Torsten

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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von lärmbär Beitrag anzeigen
    Kleiner Einwurf: Bei Türken heißt es "Ehrenmord", bei Deutschen dagegen "Familiendrama". Ist nicht von mir, Hagen Rether hat mal sinngemäß sowas gesagt ...
    Hagen Rether ist ja auch nix anderes als Claudia Roth in sarkastisch.

    Ist schon ein Unterschied, ob ein Mord aus Eifersucht/verletztem Stolz auf dem Mist eines Einzelnen wächst oder von der Sippe gedeckt, gutgeheißen oder gar geplant wird.

  7. #76
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Torsten Beitrag anzeigen
    Hagen Rether ist ja auch nix anderes als Claudia Roth in sarkastisch.

    Ist schon ein Unterschied, ob ein Mord aus Eifersucht/verletztem Stolz auf dem Mist eines Einzelnen wächst oder von der Sippe gedeckt, gutgeheißen oder gar geplant wird.
    Ist es bestimmt. Aber wenn man sich anschaut was für christliche, atheistische und sonstwie "gebrandete" Bestien und Banden unterwegs sind, sitzt man damit wohl schnell im Glashaus. Man kann an Ehrenmorden denke ich nur schlecht festmachen was der streng ausgelegte und gelebte Islam anrichtet und welches eigenständige Integrationshindernis er darstellt. Das wirkt nur als TV-Doku mit den Betroffenen und Beteiligten nachhaltig und fundiert. Als Normalo hat mans ja so schon schwer mit weitaus verbreiteteren und offensichtlichen Fehlentwicklungen auf Zustimmung zu stoßen.

  8. #77
    Benutzerbild von Torsten

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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von PostMortem Beitrag anzeigen
    Aber wenn man sich anschaut was für christliche, atheistische und sonstwie "gebrandete" Bestien und Banden unterwegs sind, sitzt man damit wohl schnell im Glashaus.
    Wohlfeiler Relativismus à la "böse Menschen gibt's überall" verwässert aber die Diskussion und sorgt deshalb bei immer mehr Leuten für Verärgerung. Wenn es z. B. konkret um das Thema Ehrenmorde geht, bleibt nun mal festzuhalten, dass a) es einen Unterschied zu klassischen Familiendramen gibt und b) solche Fälle zumindest hierzulande stets von bestimmten Gruppen vermeldet werden. Jedenfalls hab ich noch nicht vernommen, dass es hier im Kreise griechischer, portugiesischer oder chinesischer Migranten zu solchen Taten kam.

    Oder um es mal mit Broder'scher Rhetorik zu formulieren: Nicht alle Muslime sind Terroristen (sondern nur eine kleine Minderheit), aber die meisten der international bekannten Terrorakte haben einen islamistischen Hintergrund. Und das größte Versäumnis der friedliebenden Mehrheit ist es, die gewaltbereite Minderheit nicht in den Griff zu bekommen - übrigens ein Vorwurf, der stellenweise sogar aus den eigenen Reihen kommt, z. B. von muslimischen Frauen nach den Anschlägen in London 2005. Den Deutschen hat man nach dem Krieg schließlich auch zurecht vorgehalten, die Nazis und ihre Verbrechen nicht verhindert zu haben.

    Apropos Broder - manchmal würde ich dem ollen Provo-Hansel am liebsten sein Lästermaul zukleben, aber an anderen Stellen begrüße ich seinen Klartext. Beispielsweise bei dieser Podiumsdiskussion, wo er mal ca. 25 Minuten am Stück redete und ich bei vielem zustimme (vor allem ab ca. 6:00).

    Teil 1: Henryk M. Broder- Eklat bei Hans Eichel Teil 1-2 - YouTube

    Teil 2: Henryk M. Broder -Eklat bei Hans Eichel Teil 2-2 - YouTube

    Nun sind wir allerdings mittlerweile völlig vom Thema ab und sollten diese Diskussion vielleicht mal in einen separaten Thread verlagern ...

  9. #78
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    AW: Überwachungsstaat.

    Zitat Zitat von Torsten Beitrag anzeigen
    Wohlfeiler Relativismus à la "böse Menschen gibt's überall" verwässert aber die Diskussion und sorgt deshalb bei immer mehr Leuten für Verärgerung.
    So isses!

    Wenn es z. B. konkret um das Thema Ehrenmorde geht, bleibt nun mal festzuhalten, dass a) es einen Unterschied zu klassischen Familiendramen gibt und b) solche Fälle zumindest hierzulande stets von bestimmten Gruppen vermeldet werden. Jedenfalls hab ich noch nicht vernommen, dass es hier im Kreise griechischer, portugiesischer oder chinesischer Migranten zu solchen Taten kam.
    Wie in einigen anderen Dingen auch. Weshalb die Unterstellung des Fremdenhasses oder Fremdenfeindlichkeit für mich auch überhaupt nicht in Frage kommt. Es geht um Fehlverhalten, es geht um inakzeptable Sitten und Gebräuche. Das hat nichts mit Ablehnung von Anderen oder Anders sein zu tun. Mit Rechten und Neonazis kann ich deshalb auch nichts anfangen (was für ein Glück). Aber was bin ich nun? Ich bin kurz davor die Beschimpfung "islamophob!" freiwillig anzunehmen, denn Angst macht es mir durchaus wie unsere eigene Kultur immer mehr zurück weicht und offensichtliche Probleme immer noch wegrelativiert werden.

    Nun sind wir allerdings mittlerweile völlig vom Thema ab und sollten diese Diskussion vielleicht mal in einen separaten Thread verlagern ...
    Habe ich schon länger dran gedacht. Aber wer soll das machen? Wir sind ja hier offenbar weeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit weg von jeglicher Überwachung.

  10. #79
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    AW: Überwachungsstaat.

    Ohne Worte

    Jeden zweiten Samstag gibt es ein „interkulturelles Damenschwimmen“

    Ab 24. September dürfen jeden zweiten Samstag von 15 bis 18 Uhr nur Frauen und Mädchen sowie Jungs bis sieben Jahre ins Alsbachbad. Mit dem Angebot soll Musliminnen der Gang ins Bad erleichtert werden.

  11. #80
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    AW: Überwachungsstaat.

    Stellt sich für mich die Frage, welche Extrawurst nun der Vorwand für die andere sein soll - geht's vornehmlich darum, Weibsvolk aller Couleur vor der bösen Männerwelt zu schützen (wie Fitnessstudios für Joghurette-Tussis) oder um die Abschottung muslimischer Frauen? Am Ende wahrscheinlich sogar um beides ...

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