Das 80er Jahre Forum im Netz ... best of 80s

[quote=lautlos;256968]Nein wirklich: Wer sich hinstellt und die Finanzkrise als alleinigen Schuldigen ausmacht und sich dabei weigert einen halbwegs ordentlichen Plan zur Verwendung des Geldes auszuarbeiten, der hat es nicht besser verdient. Wenn nicht soviele einfache Arbeitnehmer dranhingen und es uns hintenrum nicht wieder selbst träfe, würd ich sagen: Lasst sie absaufen. [/quote]

GM und Ford machen seit Jahren eine völlig verfehlte Produktpolitik. Für den neuen Öko-Hype bei GM (den Elektrorenner "Volt") brauchte man schon das Opel-Entwicklungszentrum in Rüsselsheim und einen deutschen Entwickler um sowas auf die Beine zu stellen. Dennoch: Jahrelang haben uns die Mainstream-BWLer, Politiker, Staatsmänner und -frauen wider besseren Wissens (oder auch aus falscher Überzeugung) die Globalisierung als reine Wohltat für alle verkaufen wollen. Dabei wurden die Gesetze des Marktes gepriesen und gelobt. Nun, in einer der schwächsten Phasen der Marktwirtschaft in den westlichen Industrienationen werden wir sehen was passiert, wenn in dieser Globalisierung nur die eine Seite "fair" spielt. Die Staatsunternehmen in China reiben sich schon die Hände. Normalerweise hätte man noch 20,30 Jahre gebraucht um überhaupt eine Chance zu bekommen eine nennenswerte, weltweite Rolle in der Automobilproduktion zu spielen. Nun kauft man sich den Markt einfach mit chinesischen Staatsmilliarden. Und wenn sie es nicht tun, könnten es die Ölländer tun. Für einen Schnäppchenpreis die Schlüsselindustrien der Welt aufkaufen. Immerhin muss man als Ölscheich langsam gucken, womit man in Zukunft seine Brötchen verdient. Beide Seiten hätten das Geld dazu auf ihren Konten. Worauf das hinausläuft ist klar: Erst das KnowHow absaugen und dann die Produktion in Billiglohnländer verlagern. Ich glaube nicht, dass das gut für uns ausginge, auch wenn man jetzt ein paar Steuermilliarden spart und das Auto wegen Klimawandel- und Feinstaubdebatten ja sowieso (allerdings wohl in dezent übertriebenem Maß) Hassobjekt Nr. 1 geworden ist. Geradezu ein Witz ist es, wenn man betrachtet was für die Banken locker gemacht wurde. Dabei kann man Geld gar nicht essen und es kauft bekanntlich auch keine Autos...

PM

[quote=PostMortem;256975]Immerhin muss man als Ölscheich langsam gucken, womit man in Zukunft seine Brötchen verdient.[/quote]
Die Scheichs investieren ihre Ölmilliarden offenbar lieber in Fußballclubs, Feuerwerke und einer absurden Gigantomanie, die ein Kommentator heute Morgen treffend als eine "Mischung aus Disneyland und Albert Speer" bezeichnet hat. Allein bei diesen Entwicklungen kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte...

[quote=Torsten;256976]Die Scheichs investieren ihre Ölmilliarden offenbar lieber in Fußballclubs, Feuerwerke und einer absurden Gigantomanie, die ein Kommentator heute Morgen treffend als eine "Mischung aus Disneyland und Albert Speer" bezeichnet hat. Allein bei diesen Entwicklungen kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte...[/quote]

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du bist noch nicht dahinter gekommen warum die das machen..... Die bauen da nicht zum Spaß oder zum Angeben die größten, höchsten, teuersten, vergoldetsten Buden, sondern damit Touristen aus aller Welt kommen, sich das angucken und ihr Geld dort ausgeben. Die investieren damit in ihre Zukunft (Attraktionen für einen florierenden Tourismus schaffen, Finanzplatz werden. Was willst Du denn sonst groß in der Wüste machen???) und schaffen damit Arbeitsplätze für Menschen aus aller Welt (in Dubai leben zu 85% "Gastarbeiter"). Und das Geld ist ja auch nicht rausgeworfen, denn Immobilien steigen eh immer im wert und die verbauten Edelmetalle genauso. Was ist daran denn zum Kotzen?

Ich muss immer mehr beim demonstrativen klein-klein hierzulande kotzen und muss mich schon wundern, dass man es überhaupt gewagt und geschafft hat so ein großes, repräsentatives Kanzleramt zu bauen (ob man es nun schön findet oder nicht). Für mich ist das etwas wo die "Entnazifizierung" klar übers Ziel hinausgeschossen ist. In unserem Land werden große Bauten immer gleich mit nationalsozialistischem Größenwahn gleichgesetzt. Gleichzeitig fahren deutschee Touris staunend ins Ausland, gucken sich die großen Brocken in der Landschaft bewundernd an. Die finden bei ihrer Rückkehr dann hier alles so provinziell und schwärmen von "ganz anderen Dimensionen!".

Es gibt sicherlich ein paar Missstände bei den Scheichs. Aber grundsätzlich hat die Bevölkerung dort großen Anteil am Reichtum. Man hat die höchste Millionärsdichte der Welt, fast keine Steuern und dafür ganz ordentliche Durchschnittseinkommen bei vielerlei anderen Annehmlichkeiten. Also geschieht das alles nicht auf Kosten der Bevölkerung, im Gegenteil auch für ihren zukünftigen Ersatz-Job in der Tourismusbranche. Was ist denn nur dagegen zu sagen?

PM

[quote=PostMortem;256980]Irgendwie habe ich das Gefühl, Du bist noch nicht dahinter gekommen warum die das machen...[/quote]
Man muss sich nicht für allzu intelligent halten, das zu wissen - es wird einem ja auf allen Sendern um die Ohren gepustet: Wenn das Öl mal weg ist, soll der Tourismus herhalten.

Tourismus für Reiche und Superreiche, sollte dann dazugesagt werden - denn ansonsten scheint es dort nix zu geben, was für den Normalbürger interessant ist. Wird mir jedenfalls von allen bestätigt, die sich dort mal kürzer oder etwas länger aufgehalten haben: Eigentlich ein stinklangweiliger Flecken Erde, und die wirklichen Attraktionen kann man sich eh nur leisten, wenn das Konto mindestens siebenstellige Beträge vor dem Komma ausweist.

Nun ist ja ersma nix dagegen zu sagen, wenn Millionäre ihr Geld ausgeben - im Gegenteil. Dumm nur, wenn sich die Bevölkerung weltweit zunehmend in schwerreiche Rolexträger und bettelarme Schlucker spaltet und man ausgerechnet in solchen Zeiten abstruse Reichenghettos hochzieht, wo die immensen Geldsummen dann auch größtenteils immer schön unter ihresgleichen rotieren. Vom zynischen Symbolcharakter, den solche Projekte angesichts der globalen Verhältnisse ausstrahlen, gar nicht zu reden. Auch hier sollte man abseits irgendwelcher Zahlenspielereien den psychologischen Effekt beachten: Wenn man den Superreichen Refugien schafft, wo sie sich vom Elend dieser Welt völlig abkapseln können, ist das einem notwendigen Umdenken in Richtung globaler Solidarität nicht gerade förderlich.

[quote=PostMortem;256980]
Und das Geld ist ja auch nicht rausgeworfen, denn Immobilien steigen eh immer im wert[/quote]
... wie uns die US-Finanzkrise gerade zeigt?

Ich halte es für fatal, das mit Arbeitsplätzen oft der größte Stuss gerechtfertigt wird. Hauptsache, ein paar Menschen haben an einigen Standorten einen Job, dann ist kritisches Hinterfragen der Quelle nur kleingeistiges Geschwätz. Ob das, was hergestellt oder an Dienstleistungen angeboten wird, in einem größeren Kontext überhaupt vernünftig ist, wird dabei gerne ignoriert. Ähnlich hat die Automobilindustrie "argumentiert", wenn's Kritik an den Produkten im Hinblick auf Energie- und Umweltprobleme gab - und bekommt jetzt nach und nach die Rechnung präsentiert. Aber was soll's, dafür hatten in der Zwischenzeit wenigstens einige Menschen Arbeit und noch mehr die Gelegenheit, über Jahrmillionen gewachsene Ressourcen in Rekordzeit zu verpulvern.

[quote=PostMortem;256980]
Ich muss immer mehr beim demonstrativen klein-klein hierzulande kotzen und muss mich schon wundern, dass man es überhaupt gewagt und geschafft hat so ein großes, repräsentatives Kanzleramt zu bauen (ob man es nun schön findet oder nicht). Für mich ist das etwas wo die "Entnazifizierung" klar übers Ziel hinausgeschossen ist. In unserem Land werden große Bauten immer gleich mit nationalsozialistischem Größenwahn gleichgesetzt. Gleichzeitig fahren deutschee Touris staunend ins Ausland, gucken sich die großen Brocken in der Landschaft bewundernd an. Die finden bei ihrer Rückkehr dann hier alles so provinziell und schwärmen von "ganz anderen Dimensionen!".[/quote]
Es gibt auch genügend ausländische Touristen, denen gerade die deutsche "Provinzialität" gefällt, für monströse Bauwerke war dieses Land bis auf ein paar Ausnahmen eh noch nie berühmt. Und zwischen zurüchaltendem "Klein-Klein" und irrwitzigen Projekten ist noch eine weite Spanne. Beeindruckende Bauten gibt es auf der ganzen Welt - hier mal etwas mehr, dort mal etwas weniger. Kaum welche davon sind allerdings dazu gedacht, nur Superreiche zu beherbergen, das hat in diesem Ausmaß völlig neue Dimensionen erreicht.

[quote=PostMortem;256980]
Aber grundsätzlich hat die Bevölkerung dort großen Anteil am Reichtum. Man hat die höchste Millionärsdichte der Welt, fast keine Steuern und dafür ganz ordentliche Durchschnittseinkommen bei vielerlei anderen Annehmlichkeiten. Also geschieht das alles nicht auf Kosten der Bevölkerung, im Gegenteil auch für ihren zukünftigen Ersatz-Job in der Tourismusbranche. Was ist denn nur dagegen zu sagen?[/quote]
Siehe oben.

[quote=Torsten;257003]Tourismus für Reiche und Superreiche, sollte dann dazugesagt werden - denn ansonsten scheint es dort nix zu geben, was für den Normalbürger interessant ist.[/quote]

Und wer sagt, dass alles für Normalbürger sein muss? Bauen wir in Deutschland Porsche für Normalbürger? Mercedes? Maybach? Loewe Fernseher? Wir würden hier bald gar nichts mehr produzieren, wenn es verwerflich wäre das für Reiche zu tun. Einen VW Polo bauen wir in Deutschland nicht mehr, weil sich das angeblich nicht rechnet. Wir müssen also in Deutschland froh sein, dass es Reiche gibt, die noch Produkte kaufen können, die sich hierzulande mit einer ausreichenden Marge fertigen lässt.

[quote]Nun ist ja ersma nix dagegen zu sagen, wenn Millionäre ihr Geld ausgeben - im Gegenteil. Dumm nur, wenn sich die Bevölkerung weltweit zunehmend in schwerreiche Rolexträger und bettelarme Schlucker spaltet und man ausgerechnet in solchen Zeiten abstruse Reichenghettos hochzieht[/quote]Was hat das denn wirklich(!) damit zu tun? Ob ein Scheich in Dubai einen Prunkbau hochzieht oder ich mir ein Haus baue: Er und ich gehören aus Sicht eines Armen zu 1% der Reichsten der Welt. Ziehst Du auch aus Deiner Wohnung aus, weil Milliarden Menschen keine haben?

=> http://www.wiereichbinich.de/

Und dem hungernden Obdachlosen in Deutschland, Afrika oder Südamerika dürfte der "kleine" Unterschied des Baustandards zwischen der goldenen Scheichbude und meiner Rauhfaserbude herzlich egal sein. Sollen wir also alle aufhören unser Leben zu leben, solange es Elend auf der Welt gibt? Dann wären wir noch auf dem Baum. Es geht niemandem besser, nur weil "wir" unser Leben nicht leben. Das hat nicht automatisch was mit Ignoranz zu tun.

Es bringt auch gar nichts hier sein Leben auf den Kopf zu stellen, um irgendwas direkt in Entwicklungsländer zu transferieren und von einem schlechten Gewissen eines anderen gehts auch niemandem besser. Erlässt man den Ländern Schulden, wollen sie das teilweise gar nicht, weil ihr Kredit-Rating dann runtergeht. Lebensmittelüberproduktion dorthin schicken? Toll, der heimische Bauer geht auch noch Pleite.... Es ist eben nicht so einfach. Tatsächlich scheitert Otto-Normalbürger doch schon wegen ein paar Cent daran sich fair gehandelten Kaffee zu kaufen (was mehr bringen würde als alle Lippenbekenntnisse). Aber auf die Reichen schimpft man viel und gerne.

[quote]
... wie uns die US-Finanzkrise gerade zeigt?
[/quote]Die US-Finanzkrise hat uns sicherlich nicht gezeigt, dass Immobilien generell keiner Wertsteigerung unterliegen. Sie hat uns lediglich gezeigt, dass es nicht gutgehen kann sich mit Krediten zu übernehmen. Übrigens hat die großzügige Vergabe von Krediten an Menschen die sich eigentlich kein Haus leisten können noch der nach wie vor recht beliebte (Ex-) Präsident Clinton veranlasst - die Einlösung eines Wahlversprechens. Das viele dieser Kredite platzen werden und der Staat dann einspringen muss hat man damals schon als Risiko vorausgesehen, allerdings die wirkliche Dimension nicht erkannt.

[quote]Ich halte es für fatal, das mit Arbeitsplätzen oft der größte Stuss gerechtfertigt wird. Hauptsache, ein paar Menschen haben an einigen Standorten einen Job, dann ist kritisches Hinterfragen der Quelle nur kleingeistiges Geschwätz. Ob das, was hergestellt oder an Dienstleistungen angeboten wird, in einem größeren Kontext überhaupt vernünftig ist, wird dabei gerne ignoriert. Ähnlich hat die Automobilindustrie "argumentiert", wenn's Kritik an den Produkten im Hinblick auf Energie- und Umweltprobleme gab - und bekommt jetzt nach und nach die Rechnung präsentiert[/quote]Die Rechnung bekommen alle präsentiert. Die Bevölkerung ist doch wirklich scheinheilig. Der Audi A2 war genau das Auto nach dem heute alle schreien. Heute werden die Kisten als Gebrauchtwagen in Gold aufgewogen. Wo waren die Leute denn, als der Wagen noch produziert wurde, bevor er wegen mangelnder Nachfrage eingestellt wurde? Für den Lupo 3L hat sich damals kein Mensch interessiert. Die Medien haben unsere deutschen Hersteller stattdessen jahrelang dafür ausgelacht, dass sie den Markt der riesigen SUVs verschlafen. Nicht weil sie Langeweile hatten, sondern weil die Deutschen hier mangels deutschem Angebot immer massenhafter mit Jeeps, Landrovers, Nissan Terranos und Mitsubishi Pajeros durch die Gegend walzten. Selbst im Kleinwagensegment wurden Autos ohne ESP & Co plötzlich indiskutabel. Keiner hat sich dran gestört, dass mit jedem Kilo mehr Ausstattung die Karren immer mehr verbraucht haben. Im Gegenteil sind selbst Marken wie Ford, die hierzulande in den 1990ern glasklar für einfache Autos ohne großen Schnickschnack standen, wieder auf üppige Ausstattungen umgeschwenkt um noch Autos verkaufen zu können. Man kann versuchen den Reichen die Schuld für die Armut der Armen zuzuschustern und den Autoherstellern den schwarzen Peter für das Konsumentenverhalten. Aber deshalb ist das so noch lange nicht wahr. Es wettert sich nur besser gegen "Mächtige" und Reiche. Allerdings nur, weil der Konsument bis heute seine Macht gar nicht begriffen hat - und damit auch seine Schuld - und bei ihm die Bereitschaft zu fairem Handel mit Entwicklungsländern schon am Kaffee- und Schokoladenregal aufhört. Also soll sich jeder an die eigene Nase fassen und nicht Scheichs oder VW die Schuld an allem geben.

PM

[quote=PostMortem;257014]Man kann versuchen den Reichen die Schuld für die Armut der Armen zuzuschustern und den Autoherstellern den schwarzen Peter für das Konsumentenverhalten. Aber deshalb ist das so noch lange nicht wahr. Es wettert sich nur besser gegen "Mächtige" und Reiche. Allerdings nur, weil der Konsument bis heute seine Macht gar nicht begriffen hat - und damit auch seine Schuld - und bei ihm die Bereitschaft zu fairem Handel mit Entwicklungsländern schon am Kaffee- und Schokoladenregal aufhört. Also soll sich jeder an die eigene Nase fassen und nicht Scheichs oder VW die Schuld an allem geben.

PM[/quote]
Ein komplexes Thema.
Also,habe ich dich richtig verstanden?Nur wir normalen Konsumenten haben Schuld?Die ganzen Reichen,"Heuschrecken",Politiker usw.haben keine Schuld?Wenn ja,dann schau dir doch mal die aktuelle Dokumentation -Lets make Money- an.
Natürlich haben wir auch durch unser Verhalten(Stichwort:Geiz ist geil usw.)natürlich auch Mitschuld,aber ich würde mir verbieten das mir durch mein manchmal unbedachtes Verhalten,die Freiheit die "Reichen usw." zu kritisieren abgesprochen wird.

[quote=Mumie;257035]Ein komplexes Thema.
Also,habe ich dich richtig verstanden?Nur wir normalen Konsumenten haben Schuld?Die ganzen Reichen,"Heuschrecken",Politiker usw.haben keine Schuld?[/quote]

Tut mir leid, aber wie kommst Du darauf? Ich werde nie verstehen, warum so viele Menschen glauben, dass wenn man "die Wand ist nicht schwarz" schreibt, gleichzeitig damit ausgesagt hätte, dass die Wand weiss wäre. Es ist kein Freispruch für Manager und Mächtige, wenn ich feststelle, dass es nicht funktionieren würde, wenn unter menschenunwürdigen oder umweltschädlichen Bedingungen produzierte Produkte niemand kauft. Und es ist mir zu einfach, wenn Konsumenten sich rausreden und sagen, sie hätten das ja alles nicht gewusst. Denn es interessiert sich auch schlichtweg niemand dafür und das hat jeder Einzelne selbst zu verantworten und sollte auf eine bessere Nachvollziehbarkeit der Herkunft bestehen (darauf legt man bei einem Stück Rindfleisch heute ja auch wert).

[quote]Wenn ja,dann schau dir doch mal die aktuelle Dokumentation -Lets make Money- an.[/quote]112 Minuten Doku über die Wildwüchse des globalen Turbokapitalismus sind auch nur EIN Aspekt und belegen lediglich, dass es immer Menschen gibt die andere Menschen ausbeuten. Profit bringt das alles aber nur, wenn am Ende ein Konsument kauft. Und wie schuldlos sind all die Frauen, die sich an Weihachten wieder mit Schmuck behängen lassen und verzückt ihren Schatz anjuchzen. Fragen die denn danach, ob an dem Gold afrikanisches Blut klebt? Nein! Man kann auf Manager schimpfen so viel man will. Es wird genau gar nichts ändern, solange man naiv und kritiklos alles nach dem Motto "wird schon alles in Ordnung sein" kauft. Eigentlich sollte das m. E.das Fazit einer solchen Doku sein, nicht wiederum die Suche der Schuld bei anderen.

[quote]Natürlich haben wir auch durch unser Verhalten(Stichwort:Geiz ist geil usw.)natürlich auch Mitschuld,aber ich würde mir verbieten das mir durch mein manchmal unbedachtes Verhalten,die Freiheit die "Reichen usw." zu kritisieren abgesprochen wird.[/quote]Wer tut das denn? Ich bin der Meinung, dass es zu einfach ist die Schuld bei Managern zu suchen. Ohne unkritische Konsumenten könnten die niemanden ausbeuten. Nur weil es ihnen die Konsumenten einfach machen spreche ich sie aber auch nicht davon frei, dass sie sich unethisch und teilweise auch kriminell verhalten. Damit spreche ich aber sicherlich niemandem seine Meinung ab?!

PM

Wetten, dass die Deutsche Bank prima aus dem ganzen Bankenskandal rauskommt? Die haben nämlich trotz Rekordverlust von 29,2 mrd. Euro 2008 jetzt dennoch schnell mal 1,5 mrd Euro für unsere Parteien gespendet: 500 mio. für die CDU, 500 mio. für die FDP, 500 mio. für die SPD.

Eine bessere Lebensversicherung gibt es nicht und der Staat (wir Steuerzahler) wird es der Bank schon mit einigen 100% "Dividende" zurückgeben, woran sich in erster Linie natürlich die Leute bedienen, die ebendiese Spenden veranlasst haben. Kommentar überflüssig. Korruption live in concert!

Und komme mir keiner damit, dass Politik nicht so schwarz/weiss ist und furchtbar kompliziert. Die Wahrheit ist so einfach, dass sie niemand glauben mag, so einfach wie ein Krimi.

P.S.: ...und wenn die Manager von der Deutschen Bank ganz schlau sind, nehmen sie das Bare nicht, sondern versuchen einfach, das Kasino am Laufen zu halten, dass 800 Milliarden Euro der Bevölkerung hierzulande den Bankmanagern in die Kassen gespült hat (man nennt so etwas Bürgschaft) in wenigen Monaten, das sind 10.000 Euro pro Kopf, die sie uns jetzt schon aus der Tasche gezogen haben. Läuft doch prima für die Banker, solange die Spielbank geöffnet bleibt. Provisionen kassieren, Verluste abschieben. Das wichtigste sind eben gute Beziehungen.....

Ich muss hier mal diesen alten Thread rauskramen, nachdem ich gerade einen Artikel über den Klimagipfel in Durban gelesen habe. Mein Gott, ist das entwürdigend.

Da wird nun rumgeschachert und polemisiert, obwohl längst klar ist, dass wir die Erde mit unserem Verhalten in den Untergang treiben. Sogar der CO2-Anstieg in der Atmosphäre als Folge menschlichen Fehlverhaltens wird geleugnet und auf breiter Front behauptet, nur weil "der Westen" Jahrhunderte lang die Umwelt geschädigt hat, sind die Entwicklungsländer jetzt mal dran.

Es geht zukünftig um Millionen Tote / Flüchtlinge, Millarden von Euro an Kosten, den Untergang ganzer Landstriche und trotzdem finden es manche Staaten angemessen eine Diskussion wie aus dem 19. Jahrhundert zu führen. Ich habe manchmal das Gefühl, Staaten wie China, Indien oder die USA haben schlicht und einfach den Gong nicht gehört. "Zu dumm zum Überleben" möchte man sagen.

Hoffnung zu haben, v.a. wenn man sich immer wieder zwingt die Augen aufzumachen, ist irgendwie schwierig geworden. Ich jedenfalls befinde mich auf dem besten Wege zum Zyniker.

Merkwürdiger Weise rege ich mich bei politischen Nachrichten wenig auf. Wahrscheinlich weil es da meist erstmal um anonyme Massen, unpersönliche Organisationen oder statistische Daten geht, nicht um einzelne Schicksale. Insofern konsumiere ich Nachrichten dann eher wie eine Mischung aus Polithriller und Strategiespiel.

Ganz anders im Falle jener "Reality"-Shows, in denen es ganz offensichtlich nur darum geht, dass das Spießerpublikum sich an der Demütigung anderer ergötzen kann: Obdachlose im Park mal ordentlich aufmischen ("Ordnungshüter im Einsatz"), aufmüpfige Teenager bei irgendeiner archaischen Sippe im Busch aussetzen ("Die strengsten Eltern der Welt"), magersüchtigen Mädchen beim Heulen zusehen ("Germany's next Topmodel"), Erwerbslose beschimpfen (jede beliebige Nachmittagstalkshow) ect. ect. Da hilft nur: Weiterzappen und verdrängen, nicht aufregen.