Verfasst: Mi Nov 05, 2003 8:29 pm
@ Lutz:
[quote]Bei mir war’s in den 80ern in der Clique übrigens so, daß ich belächelt wurde Platten von diesem Pop-Sternchen zu kaufen: 1983-84 kam oft der Spruch von meinen Freunden „die verschwindet ja sowieso bald wieder in der Versenkung“[/quote] Na, 1983/1984 hatte sie mit "Holiday" ja auch gerade mal ihren ersten echten Hit veröffentlicht (kam erst im März 1984 in die deutschen Charts) – bis dahin war sie allenfalls ein Geheimtipp der Clubszene. Zu diesem Zeitpunkt konnte natürlich kein Mensch vorhersagen, was aus ihr werden würde. Wenn ich mir mal ihre "Holiday"-Auftritte im TV ins Gedächtnis rufe... da wirkte sie eben wie eine von vielen typischen 80er-Schlampen. Aber spätestens 1985 stieg sie zum Weltstar auf ("Like A Virgin", "Material Girl", "Crazy For You", "Into The Groove", "Gambler"). Das hat mir auch bamalama aus seiner Erinnerung bestätigt...
[quote]P.S. Madonna hat sich übrigens in Interviews beklagt das man (frau) ab 40 oft abgeschrieben wird. Ich finde sie z.B. auch im "Frozen" oder "Don’t Tell Me" Video noch sehr attraktiv![/quote] Meiner Meinung nach erreichen nicht wenige Frauen zwischen 35 und 50 ihre erotisch anziehendste Ausstrahlung. Die drei deutschen Paradebeispiele Berben, Elsner und Landgrebe halten ja schon lange die Flagge reiferer Erotik hoch. Die Liste ließe sich beliebig verlängern: Katja Flint, Corinna Harfouch (dieser Schlafzimmerblick!), Senta Berger, Andrea Sawatzki, Barbara Auer, Birgit Schrowange, Jule Neigel... usw usf. Internationale Klasse-Ladies wie Annette Bening hab ich hier noch gar nicht berücksichtigt. Und für eine Catherine Zeta-Jones, wie sie derzeit im aktuellen Kino-Streifen zu sehen ist, könnte ich fast schon töten...
Und nu' is' ersma jut mit Extreme-Outing...
@ Luftgitarre:
[quote]Also ich hab das in den 80ern so wahrgenommen, daß Gleichberechtigung im Grunde selbstverständlich geworden war und daß das nur in der "Emma"-Redaktion noch nicht so ganz angekommen war. Bei uns in der Klasse war das eigentlich kein Thema mehr, denn die meisten Mütter arbeiteten mindestens Teilzeit und der auffallende SchülerINNEN- und LehrerINNEN-Überhang am Gymnasium (jeweils wohl 2/3!) ließ eher die Frage nach Jungen-Förderung und Männer-Quoten aufkommen![/quote] Sagen wir mal so: Berufliche Gleichstellung war zumindest insofern weit verbreitet, als dass ein großer Teil der Frauen berufstätig war - meine Mutter beispielsweise hat fast ihr ganzes Leben lang in Vollzeit gearbeitet. Übrigens galt bei uns in punkto Hausarbeit die beste Regelung, die es meines Erachtens gibt: Sie wurde von denen erledigt, die zuerst zu Hause waren – so hat man wesentlich mehr gemeinsame Freizeit. Und da meine Mutter erst abends gegen 19.00 Uhr von der Arbeit kam, haben mein Stiefvater und ich den größten Teil dieser Aufgaben übernommen...
Dennoch: Wenn man beispielsweise an Madonnas auf der Bühne gespielte Masturbations-Orgien denkt – das war für viele damals schon verdammt starker Tobak. Manche empören sich ja heute noch, wenn sie Ausschnitte aus der 70er-Talkshow sehen, in der Nina Hagen besonders anschauliche Selbstbefriedigungs-Tipps gab...
[quote]Dann hab ich einen Tipp für Dich: Besorg die die Videobänder von der "Aktuellen Kamera" (...).[/quote] Danke für den Hinweis, aber derzeit genügt mir schon die H&M-Werbung mit Jerry Hall. So viel geballte Erotik sollte eigentlich schon verboten werden...
@ bubu:
In den meisten Punkten stimmen wir eigentlich überein, reden aber offensichtlich etwas aneinander vorbei...
Dennoch gibt's auch Aspekte, wo ich anderer Meinung bin. Aber der Reihe nach...
[quote]Das ist mir bewusst. Du hast nochmal ziemlich alte Postings von mir hochgezogen - eigentlich dachte ich, diese Diskussion sei beendet.[/quote] Da ich damals aus zeitlichen Gründen die Diskussion nicht weiterführen konnte, hab ich die Gelegenheit ergriffen, nochmals auf einige Punkte einzugehen...
[quote]Ich zweifle Madonnas Leistungen in keinster Weise an. (...) Ich bin KEIN Britney Spears (oder Aguilera)-Fan (eigentlich trifft eher das Gegenteil zu) und ich persönlich glaube auch nicht, dass Spears das Format von Madonna hat.[/quote] Das hab ich durchaus begriffen. Ich bin aber der Meinung, dass auch ein Vergleich der beiden in Bezug auf die ersten Jahre nicht statthaft ist.
[quote]In der Retrospektive ist es völlig unzweifelhaft zu sagen: Madonna ist die "Queen of Pop" und war einer der Superstars der 80er-Jahre. Den "Test of Time" hat sie mehr als nur bestanden.[/quote] Da geht das Missverständnis schon los: Ich rede nicht davon, dass die Person den "test of time" besteht, sondern einzig und allein ihre Hits bzw. ihre Melodien. Und dafür kann man sehr wohl ein Gespür haben. Wenn du also schreibst:
[quote]Und ein prophetisches Gespür dafür, das du als damals Zwölfjähriger offenbar gehabt haben willst und welches dir sagte: "Ja, die Madonna, die wird mal die 'Queen of Pop' " nehme ich dir nicht ab![/quote] weise ich darauf hin, dass dies nicht meiner Aussage entspricht. Die lautete vielmehr:
[quote]Wer ein Gefühl für zeitlose Hits hat, wusste bereits in den Anfangsjahren, dass sie einen ganzen Haufen an Pop-Klassikern abgeliefert hatte – das ist es, was einen Ausnahme-Interpreten auszeichnet.[/quote] Insofern stimme ich deiner Behauptung durchaus zu:
[quote]Anfang/Mitte der 80er-Jahre war noch völlig unklar, ob Madonna mal ein absoluter Superstar wird, oder ob das nicht doch einfach nur ein Hype ist - geschweige denn, dass man von ihr mal als "Queen of Pop" sprechen würde.[/quote] Natürlich kann man nach ein, zwei Hits nicht voraussagen, welchen Ruf der Künstler nach zehn Jahren genießen wird. Bei Madonna war es allerdings so, dass sie Mitte der 80er – also 1985/1986 – definitiv schon ein Weltstar war. Ich wette meinen Allerwertesten darauf, dass entsprechende Zeitschriftenartikel aus dieser Zeit das auch so widerspiegeln.
[quote]In meiner damaligen Wahrnehmung wurde ihr Talent und ihr Können von den Medien, Kritikern, etc. vielfach angezweifelt, obwohl ihr kommerzieller Erfolg damals schon unbestritten war (siehe auch Lutz' Posting, wo er das aus seiner Erinnerung bestätigt). Diese Anerkennung, die man ihr heute im Rückblick ohne zu zögern zollen muss und auch zollt, war ihr seinerzeit nicht uneingeschränkt zugesprochen worden.[/quote] Offensichtlich sollten wir ersma klären, über welche Zeiträume wir uns hier unterhalten – was mir als Jahreszahlen-Fetischisten besonders entgegenkommt...
Lutz' Aussage bezog sich auf die Jahre, in denen Madonnas Karriere sich quasi noch in der Babyphase befand – also 1983/1984. Ihre erste Single ("Everybody") erschien im Dezember 1982 und hinterließ kaum Spuren. "Holiday", ihr erster Chart-Kracher, erschien in den USA im Sommer 1983, bei uns erst im März 1984. Dass ihre Fähigkeiten und ihre Zukunft zu diesem Zeitpunkt noch sehr kontrovers diskutiert wurden, dürfte selbstverständlich sein. Wenn man sich aber die Hits allein aus 1985 anschaut ("Like A Virgin", "Material Girl", "Crazy For You", "Into The Groove", "Gambler"), wird ziemlich schnell klar, warum sie dann so rasant zum Superstar aufstieg – welcher Interpret konnte denn sonst mit vier Volltreffern, die zu Pop-Klassikern wurden, innerhalb eines Jahres aufwarten?
Nun, möglicherweise hat man sich selbst in diesen immens erfolgreichen Zeiten noch über ihr Talent das Maul zerrissen – wie wir es ja auch bei einer Britney Spears seit fünf Jahren tun. Aber Letztere hat doch bisher kaum was gerissen, was zukünftig noch große Bedeutung haben wird. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Hype sowie dadurch erzielte Verkaufszahlen und Popularität nur noch durch Optik und geschicktes Marketing erreicht werden – oder ob dahinter auch eine echte Leistung steckt. Und das kann man als einigermaßen intelligenter und objektiv urteilender Mensch doch jederzeit einschätzen – ob in den Anfangsjahren oder in der Retrospektive...
Zumindest würde man eine echte potenzielle neue Madonna ohne weiteres an außergewöhnlich gut ins Ohr gehenden und dort verharrenden Songs erkennen, die nicht nur die Teenie-Gemeinde ansprechen (Madonna-Titel wurden damals auch nicht selten von der Eltern-Generation gehört!). Das haben eine Spears oder eine Aguilera bisher aber kaum vorzuweisen...
[quote]Ich erinnere mich noch sehr gut, dass 1983/1984/1985 - Cindy Lauper hatte Riesenhits mit "Girls Just Want To Have Fun", "Time After Time" und "She Bop", Madonna hatte ihrerseits viel Erfolg mit "Holiday", "Lucky Star", "Like A Virgin", "Material Girl" u.a.- das Rennen zwischen Lauper und Madonna noch völlig offen war. Und genau so haben das auch die Fans, die Medien und die Kritiker gesehen (die natürlich auf Lauper genau so wie auf Madonna rumgehackt und gleichermaßen an ihrem Talent gezweifelt haben).[/quote] Na, darauf, dass hier der Name Cyndi Lauper fällt, hab ich schon die ganze Zeit gewartet... *händereib*
1983 war Madonna international noch kaum registriert (siehe den deutschen Charts-Eintritt von "Holiday"). De facto ging's mit ihrer Karriere erst 1984 los, 1985 folgte der eigentliche Durchbruch. Ab 1986 war sie hinsichtlich ihrer Bedeutung im Pop-Geschäft quasi ohne Konkurrenz, Cyndi Lauper war da im Grunde genommen schon wieder weg vom Fenster. Da mögen manche Cyndi-Fans nun laut aufschreien, aber bei nüchterner Betrachtung kann man ihre Singles bis 1989 wie folgt einteilen (in Klammern das Jahr der deutschen Charts-Platzierung):
Pop-Klassiker
- "Girls Just Want To Have Fun" (1984)
- "Time After Time" (1984)
- "I Drove All Night" (1989)
Respektable 80er-Hits
- "She Bop" (1984)
- "True Colors" (1986)
- "All Through The Night" (1984)
Unbedeutend
- "Money Changes Everything" (1985)
- "The Goonies 'r' Good Enough" (1985)
- "Change Of Heart" (1986)
- "What's Going On" (1987)
- "Hole In My Heart (All The Way To China)" (1988)
Vergleicht man nur die Anfangsjahre unserer beiden Protagonistinnen, erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Ich möchte der guten Cyndi gar nicht ans Zeug flicken, da ich sie immer sehr mochte. Aber einem Vergleich mit Madonna konnte sie schon Mitte der 80er bei weitem nicht mehr standhalten – da mögen manche Medien geschrieben oder gesendet haben, was sie wollten. Und auch hier behaupte ich ohne Beweis, dass es damals schon genügend Zeitgenossen gegeben haben wird, die Madonna spätestens ab 1986 eine deutlich höhere Bedeutung beigemessen haben.
Übrigens hab ich in den letzten Tagen im Freundeskreis mal ein bisschen herumgefragt, welche 80er-Titel ihnen bei den Namen Madonna und Cyndi Lauper einfallen. Absichtlich habe ich nur Leute angesprochen, die seit jeher kein besonders exaltiertes Musik-Interesse hatten, sondern stets zu den Durchschnitts-Konsumenten gehörten. Das Ergebnis war für Zweitgenannte extrem ernüchternd: Bis auf die ersten beiden Top-Hits kam da nix, selbst an "She Bop" konnte sich keiner mehr erinnern. Die Liste der Madonna-Titel war bedeutend länger, was wohl niemanden ernsthaft überraschen wird. Hier zeigt sich: Hätte Cyndi damals eine ähnliche Bedeutung gehabt wie Madonna, hätten sich auch den Nicht-Freaks wesentlich mehr Songs ins Gedächtnis brennen müssen. Dies ist aber nicht der Fall.
[quote]Wovon ich hier aber die ganze Zeit rede, ist nicht von der langfristigen Beurteilung, sondern von der momentanen Wahrnehmung. Und die ist dahin gehend, dass Spears als Superstar und potenzieller Madonna-Kandidat im Gespräch ist. Ich wollte einfach nur die Parallele ziehen: ist die momentane Wahrnehmung von Spears (und Aguilera) als potenzielle Superstars so verschieden von jener von 1983/1984/1985, als man Madonna und Lauper als solche handelte?[/quote] Nun, in den Augen der Teenie-Zielgruppe dürfte da in der Tat kein Unterschied mehr bestehen – sie sind ja auch gar keine musikalische Qualität mehr gewöhnt, sondern hecheln allem Neuem direkt hinterher und loben es in den Himmel. Wie sollte es auch anders sein, wenn sie dem Dauerfeuer von MTV, Superstars & Konsorten ausgesetzt sind... Überhaupt: Was bedeutet denn "Wahrnehmung"? Seien wir ehrlich – du sprichst dabei natürlich in erster Linie von medialer Wahrnehmung. Aber eigentlich nehmen die Medien gar nicht mehr hauptsächlich wahr, sondern kreieren sich ihre eigenen Stars, um die sie dann wie die Fliegen um die Scheiße kreisen können – über irgendwas muss man ja berichten. Eine Symbiose, durch die Wirt und Parasit sich reichlich satt fressen können...
Ich kann deine Frage immer wieder nur mit dem Hinweis auf die Qualität der Pop-Songs beantworten. Ich will hier gar nicht in die "Früher-war-alles-besser-Attitüde" verfallen – aber wenn der größte Teil heutiger Musik konfektionierte Wegwerf-Mucke ist, frei von jeglichem zeitlosen Charisma, dann muss man das nicht nur beim Namen nennen, sondern in einer Debatte wie dieser auch berücksichtigen.
[quote]Abgesehen davon, ist aber auch der "Test of Time" keine Garantie für ewigen Starruhm. Nimm zum Beispiel Cindy Lauper: ihre Karriere hatte einen Bilderbuchstart. Mehrere Riesenhits Schlag auf Schlag mit 100-prozentiger Ohrwurmqualität. Die haben den "Test of Time" sicherlich bestanden. Aber Lauper selbst nicht. Warum?[/quote] Nach meiner obigen "Analyse" wirst du verstehen, dass ich deine Ansicht "Hit auf Hit" nicht teile. Wie gesagt, der große Rummel um die Dame war 1986 eigentlich schon wieder vorbei, blitzte 1989 nochma kurzzeitig auf – das war’s. Mit insgesamt drei Klassikern reiht sie sich ein in eine lange Liste von 80er-Stars, die ebenso erfolgreich waren und nunmehr seit längerem in der Versenkung verschwunden sind. Von daher überrascht mich die Kluft zwischen ihr und Madonna nicht im Geringsten.
[quote]Interessant im Vergleich Madonnas Karriere: die 80er waren für sie eine solch fruchtbare Zeit, was ihre musikalischen Erfolge anbelangt, dass selbst ihr großer Karriereknick in den 90ern ihr historisches Rennomme nicht mehr ankratzen konnte. Ähnlich Michael Jackson: der hat sich in den 80ern solche Meriten erworben, dass es mittlerweile völlig egal ist, was er macht und wie abartig er ist - er ist und bleibt der Superstar.[/quote] Letzteres halte ich für einen Wahrnehmungsirrtum. Michael Jackson hat lediglich die Bezeichnung "King Of Pop" behalten - genauso, wie Elvis wohl für immer und ewig der "King" bleiben wird, obwohl seine letzten Jahre nun auch nicht gerade als seine besten gelten. Bei Michael Jackson aber wird in den Medien eigentlich nur noch über den Verfall des – häufig auch so betitelten – einstigen "King Of Pop" getratscht; seine Musik verkommt schon seit fast zehn Jahren zunehmend zur Nebensache.
Von daher ist das mit dem Rennomme ein Fall für sich: Der Titel bleibt im kollektiven Gedächtnis haften – ob das noch der aktuellen Realität entspricht, scheint heute immer weniger Leute zu interessieren. Für mich ist Michael Jackson nur noch eine armselig-bemitleidenswerte (?) Gestalt, die ich musikalisch nur bis 1991 ernst nehme. Über den Rest sollte man besser schweigen.
[quote]Und wenn wir hier nach dem "Test of Time" fragen: den haben doch zugegebenermaßen nur Madonnas und Jacksons Hits aus den 80ern bestanden und nicht die späteren Werke.[/quote] Was anderes habe ich ja auch nicht behauptet...
[quote]Aber dem Nimbus Madonna / Jackson konnte das offenbar nichts anhaben - ist doch ein interessantes Phänomen, oder? Die Rolling Stones sind übrigens auch ein Paradebeispiel dafür.[/quote] Na, dafür sind aber auffällig viele Zeitgenossen der Meinung, dass die Stones schon vor etlichen Jahren ihre Karriere hätten beenden sollen. Die profitieren doch nur noch von ihrem Mythos und der für manche offensichtlich vorhandenen Faszination, dass da ein paar Opas auf der Bühne herumhampeln. Also deren Nimbus sehe ich nun wirklich schon arg ramponiert, auch in den Medien.
[quote]heute ist es nicht mehr nur entscheidend, möglichst viele Nummer Eins-Hits zu haben, um ein Superstar (in der momentanen Wahrnehmung wohlgemerkt!) zu werden. Heute ist es sogar nicht mal mehr entscheidend, Talent zu haben. Vielmehr ist fast ausschließlich deine mediale Präsenz von Bedeutung, zuweilen spielt die Musik doch nur noch eine Randrolle, wie du ja selbst auch sagst. Ich denke, diese bittere Lehre haben wir alle spätestens nach DSDS ziehen müssen (eine analoge Entwicklung haben wir übrigens in der Politik).
Also: Schein statt sein.[/quote] Das unterschreibe ich zehnfach. Über die Auswucherungen unserer Blender- und Pseudo-Gesellschaft hab ich mich seinerzeit ja auchma im "Absurdistan"-Beitrag ausgekotzt...
Allerdings: Die Bezeichnung "Superstar" wird auch hier wieder nur durch die Medien platziert – und die junge Generation ist leicht beeinflussbar und glaubt es. Befragt man dann aber einigermaßen intelligente Menschen direkt danach, ob sie eine Britney Spears als einen außergewöhnlichen Star empfinden, werden dies mit Sicherheit viele verneinen. Zu groß ist einfach die Diskrepanz zwischen dem durch die Medien aufgebauten Image und der echten – und durchaus auch wahrgenommenen – Leistung. Jedenfalls kenne ich in meinem Umfeld keinen über 20, der diesem Püppchen eine besondere Verehrung zukommen lässt. Und ich behaupte, dass das bei Madonna anders war...
[quote]Einen medialen "Impact-Factor" quasi, als Maß für deine mediale Präsenz und damit deine "Wichtigkeit" als Star.[/quote] Dies hielte ich für eine fatale Fehlentwicklung. Damit reduziert man Star-tum dann ja nur noch auf mediale Präsenz und nicht mehr auf die eigentliche Leistung. Ja, genau: Hier wird der entscheidende Unterschied zwischen Madonna und Britney Spears deutlich – die Schere zwischen Realität und Wahrnehmung klafft bei Letzterer einfach um ein Vielfaches auseinander. Was dann aber auch nur ein Spiegelbild des momentanen gesellschaftlichen status quo ist und zeigt, dass die Frage nach überschätzten Stars dringlicher ist denn je...
[quote]Insofern geht deine Rechnung (leider) nicht auf.[/quote] Geht sie schon – wenn man versucht, objektiv zu bleiben. Gilt aber nur noch mediale Präsenz als Maßstab, ist bereits mein Lösungsansatz falsch...
[quote]Ein extremes und hervorragendes Beispiel für dieses Phänomen - Superstar werden ohne irgend etwas geleistet zu haben - ist Verona Feldbusch. Alleine aufgrund klug gewählter medialer Präsenz hat sie es geschafft, in aller Munde zu sein.[/quote] bubu, welcher halbwegs klare Gedanken fassende Mensch würde die Feldbusch allen Ernstes als "Superstar" bezeichnen? Damit geht man doch nur den Boulevard-Parolen auf den Leim. Okay, wenn man damit nur eine Beschreibung der medialen Wahrnehmung abliefert, mag das noch hinhauen. Aber sollten wir in diesem Zusammenhang nicht einfach mal unser eigenes Vokabular überprüfen? Nicht ohne Grund wird Verona von manchen zumindest auf eine "Werbe-Ikone" herabgestutzt – und selbst das ist noch zu viel der Ehre. Es wird Zeit, die Ära der maßlosen Übertreibung zu beenden! Die Auswirkungen sieht man ja allein schon im "Hässlich, aber erfolgreich"-Thread – welche Personen dort von manchen ernsthaft als "hässlich" bezeichnet werden, ist ja an Absurdität stellenweise nicht mehr zu überbieten... *kopfschüttel*
[quote]Bei mir war’s in den 80ern in der Clique übrigens so, daß ich belächelt wurde Platten von diesem Pop-Sternchen zu kaufen: 1983-84 kam oft der Spruch von meinen Freunden „die verschwindet ja sowieso bald wieder in der Versenkung“[/quote] Na, 1983/1984 hatte sie mit "Holiday" ja auch gerade mal ihren ersten echten Hit veröffentlicht (kam erst im März 1984 in die deutschen Charts) – bis dahin war sie allenfalls ein Geheimtipp der Clubszene. Zu diesem Zeitpunkt konnte natürlich kein Mensch vorhersagen, was aus ihr werden würde. Wenn ich mir mal ihre "Holiday"-Auftritte im TV ins Gedächtnis rufe... da wirkte sie eben wie eine von vielen typischen 80er-Schlampen. Aber spätestens 1985 stieg sie zum Weltstar auf ("Like A Virgin", "Material Girl", "Crazy For You", "Into The Groove", "Gambler"). Das hat mir auch bamalama aus seiner Erinnerung bestätigt...
[quote]P.S. Madonna hat sich übrigens in Interviews beklagt das man (frau) ab 40 oft abgeschrieben wird. Ich finde sie z.B. auch im "Frozen" oder "Don’t Tell Me" Video noch sehr attraktiv![/quote] Meiner Meinung nach erreichen nicht wenige Frauen zwischen 35 und 50 ihre erotisch anziehendste Ausstrahlung. Die drei deutschen Paradebeispiele Berben, Elsner und Landgrebe halten ja schon lange die Flagge reiferer Erotik hoch. Die Liste ließe sich beliebig verlängern: Katja Flint, Corinna Harfouch (dieser Schlafzimmerblick!), Senta Berger, Andrea Sawatzki, Barbara Auer, Birgit Schrowange, Jule Neigel... usw usf. Internationale Klasse-Ladies wie Annette Bening hab ich hier noch gar nicht berücksichtigt. Und für eine Catherine Zeta-Jones, wie sie derzeit im aktuellen Kino-Streifen zu sehen ist, könnte ich fast schon töten...
Und nu' is' ersma jut mit Extreme-Outing...
@ Luftgitarre:
[quote]Also ich hab das in den 80ern so wahrgenommen, daß Gleichberechtigung im Grunde selbstverständlich geworden war und daß das nur in der "Emma"-Redaktion noch nicht so ganz angekommen war. Bei uns in der Klasse war das eigentlich kein Thema mehr, denn die meisten Mütter arbeiteten mindestens Teilzeit und der auffallende SchülerINNEN- und LehrerINNEN-Überhang am Gymnasium (jeweils wohl 2/3!) ließ eher die Frage nach Jungen-Förderung und Männer-Quoten aufkommen![/quote] Sagen wir mal so: Berufliche Gleichstellung war zumindest insofern weit verbreitet, als dass ein großer Teil der Frauen berufstätig war - meine Mutter beispielsweise hat fast ihr ganzes Leben lang in Vollzeit gearbeitet. Übrigens galt bei uns in punkto Hausarbeit die beste Regelung, die es meines Erachtens gibt: Sie wurde von denen erledigt, die zuerst zu Hause waren – so hat man wesentlich mehr gemeinsame Freizeit. Und da meine Mutter erst abends gegen 19.00 Uhr von der Arbeit kam, haben mein Stiefvater und ich den größten Teil dieser Aufgaben übernommen...
Dennoch: Wenn man beispielsweise an Madonnas auf der Bühne gespielte Masturbations-Orgien denkt – das war für viele damals schon verdammt starker Tobak. Manche empören sich ja heute noch, wenn sie Ausschnitte aus der 70er-Talkshow sehen, in der Nina Hagen besonders anschauliche Selbstbefriedigungs-Tipps gab...
[quote]Dann hab ich einen Tipp für Dich: Besorg die die Videobänder von der "Aktuellen Kamera" (...).[/quote] Danke für den Hinweis, aber derzeit genügt mir schon die H&M-Werbung mit Jerry Hall. So viel geballte Erotik sollte eigentlich schon verboten werden...
@ bubu:
In den meisten Punkten stimmen wir eigentlich überein, reden aber offensichtlich etwas aneinander vorbei...
Dennoch gibt's auch Aspekte, wo ich anderer Meinung bin. Aber der Reihe nach...
[quote]Das ist mir bewusst. Du hast nochmal ziemlich alte Postings von mir hochgezogen - eigentlich dachte ich, diese Diskussion sei beendet.[/quote] Da ich damals aus zeitlichen Gründen die Diskussion nicht weiterführen konnte, hab ich die Gelegenheit ergriffen, nochmals auf einige Punkte einzugehen...
[quote]Ich zweifle Madonnas Leistungen in keinster Weise an. (...) Ich bin KEIN Britney Spears (oder Aguilera)-Fan (eigentlich trifft eher das Gegenteil zu) und ich persönlich glaube auch nicht, dass Spears das Format von Madonna hat.[/quote] Das hab ich durchaus begriffen. Ich bin aber der Meinung, dass auch ein Vergleich der beiden in Bezug auf die ersten Jahre nicht statthaft ist.
[quote]In der Retrospektive ist es völlig unzweifelhaft zu sagen: Madonna ist die "Queen of Pop" und war einer der Superstars der 80er-Jahre. Den "Test of Time" hat sie mehr als nur bestanden.[/quote] Da geht das Missverständnis schon los: Ich rede nicht davon, dass die Person den "test of time" besteht, sondern einzig und allein ihre Hits bzw. ihre Melodien. Und dafür kann man sehr wohl ein Gespür haben. Wenn du also schreibst:
[quote]Und ein prophetisches Gespür dafür, das du als damals Zwölfjähriger offenbar gehabt haben willst und welches dir sagte: "Ja, die Madonna, die wird mal die 'Queen of Pop' " nehme ich dir nicht ab![/quote] weise ich darauf hin, dass dies nicht meiner Aussage entspricht. Die lautete vielmehr:
[quote]Wer ein Gefühl für zeitlose Hits hat, wusste bereits in den Anfangsjahren, dass sie einen ganzen Haufen an Pop-Klassikern abgeliefert hatte – das ist es, was einen Ausnahme-Interpreten auszeichnet.[/quote] Insofern stimme ich deiner Behauptung durchaus zu:
[quote]Anfang/Mitte der 80er-Jahre war noch völlig unklar, ob Madonna mal ein absoluter Superstar wird, oder ob das nicht doch einfach nur ein Hype ist - geschweige denn, dass man von ihr mal als "Queen of Pop" sprechen würde.[/quote] Natürlich kann man nach ein, zwei Hits nicht voraussagen, welchen Ruf der Künstler nach zehn Jahren genießen wird. Bei Madonna war es allerdings so, dass sie Mitte der 80er – also 1985/1986 – definitiv schon ein Weltstar war. Ich wette meinen Allerwertesten darauf, dass entsprechende Zeitschriftenartikel aus dieser Zeit das auch so widerspiegeln.
[quote]In meiner damaligen Wahrnehmung wurde ihr Talent und ihr Können von den Medien, Kritikern, etc. vielfach angezweifelt, obwohl ihr kommerzieller Erfolg damals schon unbestritten war (siehe auch Lutz' Posting, wo er das aus seiner Erinnerung bestätigt). Diese Anerkennung, die man ihr heute im Rückblick ohne zu zögern zollen muss und auch zollt, war ihr seinerzeit nicht uneingeschränkt zugesprochen worden.[/quote] Offensichtlich sollten wir ersma klären, über welche Zeiträume wir uns hier unterhalten – was mir als Jahreszahlen-Fetischisten besonders entgegenkommt...
Lutz' Aussage bezog sich auf die Jahre, in denen Madonnas Karriere sich quasi noch in der Babyphase befand – also 1983/1984. Ihre erste Single ("Everybody") erschien im Dezember 1982 und hinterließ kaum Spuren. "Holiday", ihr erster Chart-Kracher, erschien in den USA im Sommer 1983, bei uns erst im März 1984. Dass ihre Fähigkeiten und ihre Zukunft zu diesem Zeitpunkt noch sehr kontrovers diskutiert wurden, dürfte selbstverständlich sein. Wenn man sich aber die Hits allein aus 1985 anschaut ("Like A Virgin", "Material Girl", "Crazy For You", "Into The Groove", "Gambler"), wird ziemlich schnell klar, warum sie dann so rasant zum Superstar aufstieg – welcher Interpret konnte denn sonst mit vier Volltreffern, die zu Pop-Klassikern wurden, innerhalb eines Jahres aufwarten?
Nun, möglicherweise hat man sich selbst in diesen immens erfolgreichen Zeiten noch über ihr Talent das Maul zerrissen – wie wir es ja auch bei einer Britney Spears seit fünf Jahren tun. Aber Letztere hat doch bisher kaum was gerissen, was zukünftig noch große Bedeutung haben wird. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Hype sowie dadurch erzielte Verkaufszahlen und Popularität nur noch durch Optik und geschicktes Marketing erreicht werden – oder ob dahinter auch eine echte Leistung steckt. Und das kann man als einigermaßen intelligenter und objektiv urteilender Mensch doch jederzeit einschätzen – ob in den Anfangsjahren oder in der Retrospektive...
Zumindest würde man eine echte potenzielle neue Madonna ohne weiteres an außergewöhnlich gut ins Ohr gehenden und dort verharrenden Songs erkennen, die nicht nur die Teenie-Gemeinde ansprechen (Madonna-Titel wurden damals auch nicht selten von der Eltern-Generation gehört!). Das haben eine Spears oder eine Aguilera bisher aber kaum vorzuweisen...
[quote]Ich erinnere mich noch sehr gut, dass 1983/1984/1985 - Cindy Lauper hatte Riesenhits mit "Girls Just Want To Have Fun", "Time After Time" und "She Bop", Madonna hatte ihrerseits viel Erfolg mit "Holiday", "Lucky Star", "Like A Virgin", "Material Girl" u.a.- das Rennen zwischen Lauper und Madonna noch völlig offen war. Und genau so haben das auch die Fans, die Medien und die Kritiker gesehen (die natürlich auf Lauper genau so wie auf Madonna rumgehackt und gleichermaßen an ihrem Talent gezweifelt haben).[/quote] Na, darauf, dass hier der Name Cyndi Lauper fällt, hab ich schon die ganze Zeit gewartet... *händereib*
1983 war Madonna international noch kaum registriert (siehe den deutschen Charts-Eintritt von "Holiday"). De facto ging's mit ihrer Karriere erst 1984 los, 1985 folgte der eigentliche Durchbruch. Ab 1986 war sie hinsichtlich ihrer Bedeutung im Pop-Geschäft quasi ohne Konkurrenz, Cyndi Lauper war da im Grunde genommen schon wieder weg vom Fenster. Da mögen manche Cyndi-Fans nun laut aufschreien, aber bei nüchterner Betrachtung kann man ihre Singles bis 1989 wie folgt einteilen (in Klammern das Jahr der deutschen Charts-Platzierung):
Pop-Klassiker
- "Girls Just Want To Have Fun" (1984)
- "Time After Time" (1984)
- "I Drove All Night" (1989)
Respektable 80er-Hits
- "She Bop" (1984)
- "True Colors" (1986)
- "All Through The Night" (1984)
Unbedeutend
- "Money Changes Everything" (1985)
- "The Goonies 'r' Good Enough" (1985)
- "Change Of Heart" (1986)
- "What's Going On" (1987)
- "Hole In My Heart (All The Way To China)" (1988)
Vergleicht man nur die Anfangsjahre unserer beiden Protagonistinnen, erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Ich möchte der guten Cyndi gar nicht ans Zeug flicken, da ich sie immer sehr mochte. Aber einem Vergleich mit Madonna konnte sie schon Mitte der 80er bei weitem nicht mehr standhalten – da mögen manche Medien geschrieben oder gesendet haben, was sie wollten. Und auch hier behaupte ich ohne Beweis, dass es damals schon genügend Zeitgenossen gegeben haben wird, die Madonna spätestens ab 1986 eine deutlich höhere Bedeutung beigemessen haben.
Übrigens hab ich in den letzten Tagen im Freundeskreis mal ein bisschen herumgefragt, welche 80er-Titel ihnen bei den Namen Madonna und Cyndi Lauper einfallen. Absichtlich habe ich nur Leute angesprochen, die seit jeher kein besonders exaltiertes Musik-Interesse hatten, sondern stets zu den Durchschnitts-Konsumenten gehörten. Das Ergebnis war für Zweitgenannte extrem ernüchternd: Bis auf die ersten beiden Top-Hits kam da nix, selbst an "She Bop" konnte sich keiner mehr erinnern. Die Liste der Madonna-Titel war bedeutend länger, was wohl niemanden ernsthaft überraschen wird. Hier zeigt sich: Hätte Cyndi damals eine ähnliche Bedeutung gehabt wie Madonna, hätten sich auch den Nicht-Freaks wesentlich mehr Songs ins Gedächtnis brennen müssen. Dies ist aber nicht der Fall.
[quote]Wovon ich hier aber die ganze Zeit rede, ist nicht von der langfristigen Beurteilung, sondern von der momentanen Wahrnehmung. Und die ist dahin gehend, dass Spears als Superstar und potenzieller Madonna-Kandidat im Gespräch ist. Ich wollte einfach nur die Parallele ziehen: ist die momentane Wahrnehmung von Spears (und Aguilera) als potenzielle Superstars so verschieden von jener von 1983/1984/1985, als man Madonna und Lauper als solche handelte?[/quote] Nun, in den Augen der Teenie-Zielgruppe dürfte da in der Tat kein Unterschied mehr bestehen – sie sind ja auch gar keine musikalische Qualität mehr gewöhnt, sondern hecheln allem Neuem direkt hinterher und loben es in den Himmel. Wie sollte es auch anders sein, wenn sie dem Dauerfeuer von MTV, Superstars & Konsorten ausgesetzt sind... Überhaupt: Was bedeutet denn "Wahrnehmung"? Seien wir ehrlich – du sprichst dabei natürlich in erster Linie von medialer Wahrnehmung. Aber eigentlich nehmen die Medien gar nicht mehr hauptsächlich wahr, sondern kreieren sich ihre eigenen Stars, um die sie dann wie die Fliegen um die Scheiße kreisen können – über irgendwas muss man ja berichten. Eine Symbiose, durch die Wirt und Parasit sich reichlich satt fressen können...
Ich kann deine Frage immer wieder nur mit dem Hinweis auf die Qualität der Pop-Songs beantworten. Ich will hier gar nicht in die "Früher-war-alles-besser-Attitüde" verfallen – aber wenn der größte Teil heutiger Musik konfektionierte Wegwerf-Mucke ist, frei von jeglichem zeitlosen Charisma, dann muss man das nicht nur beim Namen nennen, sondern in einer Debatte wie dieser auch berücksichtigen.
[quote]Abgesehen davon, ist aber auch der "Test of Time" keine Garantie für ewigen Starruhm. Nimm zum Beispiel Cindy Lauper: ihre Karriere hatte einen Bilderbuchstart. Mehrere Riesenhits Schlag auf Schlag mit 100-prozentiger Ohrwurmqualität. Die haben den "Test of Time" sicherlich bestanden. Aber Lauper selbst nicht. Warum?[/quote] Nach meiner obigen "Analyse" wirst du verstehen, dass ich deine Ansicht "Hit auf Hit" nicht teile. Wie gesagt, der große Rummel um die Dame war 1986 eigentlich schon wieder vorbei, blitzte 1989 nochma kurzzeitig auf – das war’s. Mit insgesamt drei Klassikern reiht sie sich ein in eine lange Liste von 80er-Stars, die ebenso erfolgreich waren und nunmehr seit längerem in der Versenkung verschwunden sind. Von daher überrascht mich die Kluft zwischen ihr und Madonna nicht im Geringsten.
[quote]Interessant im Vergleich Madonnas Karriere: die 80er waren für sie eine solch fruchtbare Zeit, was ihre musikalischen Erfolge anbelangt, dass selbst ihr großer Karriereknick in den 90ern ihr historisches Rennomme nicht mehr ankratzen konnte. Ähnlich Michael Jackson: der hat sich in den 80ern solche Meriten erworben, dass es mittlerweile völlig egal ist, was er macht und wie abartig er ist - er ist und bleibt der Superstar.[/quote] Letzteres halte ich für einen Wahrnehmungsirrtum. Michael Jackson hat lediglich die Bezeichnung "King Of Pop" behalten - genauso, wie Elvis wohl für immer und ewig der "King" bleiben wird, obwohl seine letzten Jahre nun auch nicht gerade als seine besten gelten. Bei Michael Jackson aber wird in den Medien eigentlich nur noch über den Verfall des – häufig auch so betitelten – einstigen "King Of Pop" getratscht; seine Musik verkommt schon seit fast zehn Jahren zunehmend zur Nebensache.
Von daher ist das mit dem Rennomme ein Fall für sich: Der Titel bleibt im kollektiven Gedächtnis haften – ob das noch der aktuellen Realität entspricht, scheint heute immer weniger Leute zu interessieren. Für mich ist Michael Jackson nur noch eine armselig-bemitleidenswerte (?) Gestalt, die ich musikalisch nur bis 1991 ernst nehme. Über den Rest sollte man besser schweigen.
[quote]Und wenn wir hier nach dem "Test of Time" fragen: den haben doch zugegebenermaßen nur Madonnas und Jacksons Hits aus den 80ern bestanden und nicht die späteren Werke.[/quote] Was anderes habe ich ja auch nicht behauptet...
[quote]Aber dem Nimbus Madonna / Jackson konnte das offenbar nichts anhaben - ist doch ein interessantes Phänomen, oder? Die Rolling Stones sind übrigens auch ein Paradebeispiel dafür.[/quote] Na, dafür sind aber auffällig viele Zeitgenossen der Meinung, dass die Stones schon vor etlichen Jahren ihre Karriere hätten beenden sollen. Die profitieren doch nur noch von ihrem Mythos und der für manche offensichtlich vorhandenen Faszination, dass da ein paar Opas auf der Bühne herumhampeln. Also deren Nimbus sehe ich nun wirklich schon arg ramponiert, auch in den Medien.
[quote]heute ist es nicht mehr nur entscheidend, möglichst viele Nummer Eins-Hits zu haben, um ein Superstar (in der momentanen Wahrnehmung wohlgemerkt!) zu werden. Heute ist es sogar nicht mal mehr entscheidend, Talent zu haben. Vielmehr ist fast ausschließlich deine mediale Präsenz von Bedeutung, zuweilen spielt die Musik doch nur noch eine Randrolle, wie du ja selbst auch sagst. Ich denke, diese bittere Lehre haben wir alle spätestens nach DSDS ziehen müssen (eine analoge Entwicklung haben wir übrigens in der Politik).
Also: Schein statt sein.[/quote] Das unterschreibe ich zehnfach. Über die Auswucherungen unserer Blender- und Pseudo-Gesellschaft hab ich mich seinerzeit ja auchma im "Absurdistan"-Beitrag ausgekotzt...
Allerdings: Die Bezeichnung "Superstar" wird auch hier wieder nur durch die Medien platziert – und die junge Generation ist leicht beeinflussbar und glaubt es. Befragt man dann aber einigermaßen intelligente Menschen direkt danach, ob sie eine Britney Spears als einen außergewöhnlichen Star empfinden, werden dies mit Sicherheit viele verneinen. Zu groß ist einfach die Diskrepanz zwischen dem durch die Medien aufgebauten Image und der echten – und durchaus auch wahrgenommenen – Leistung. Jedenfalls kenne ich in meinem Umfeld keinen über 20, der diesem Püppchen eine besondere Verehrung zukommen lässt. Und ich behaupte, dass das bei Madonna anders war...
[quote]Einen medialen "Impact-Factor" quasi, als Maß für deine mediale Präsenz und damit deine "Wichtigkeit" als Star.[/quote] Dies hielte ich für eine fatale Fehlentwicklung. Damit reduziert man Star-tum dann ja nur noch auf mediale Präsenz und nicht mehr auf die eigentliche Leistung. Ja, genau: Hier wird der entscheidende Unterschied zwischen Madonna und Britney Spears deutlich – die Schere zwischen Realität und Wahrnehmung klafft bei Letzterer einfach um ein Vielfaches auseinander. Was dann aber auch nur ein Spiegelbild des momentanen gesellschaftlichen status quo ist und zeigt, dass die Frage nach überschätzten Stars dringlicher ist denn je...
[quote]Insofern geht deine Rechnung (leider) nicht auf.[/quote] Geht sie schon – wenn man versucht, objektiv zu bleiben. Gilt aber nur noch mediale Präsenz als Maßstab, ist bereits mein Lösungsansatz falsch...
[quote]Ein extremes und hervorragendes Beispiel für dieses Phänomen - Superstar werden ohne irgend etwas geleistet zu haben - ist Verona Feldbusch. Alleine aufgrund klug gewählter medialer Präsenz hat sie es geschafft, in aller Munde zu sein.[/quote] bubu, welcher halbwegs klare Gedanken fassende Mensch würde die Feldbusch allen Ernstes als "Superstar" bezeichnen? Damit geht man doch nur den Boulevard-Parolen auf den Leim. Okay, wenn man damit nur eine Beschreibung der medialen Wahrnehmung abliefert, mag das noch hinhauen. Aber sollten wir in diesem Zusammenhang nicht einfach mal unser eigenes Vokabular überprüfen? Nicht ohne Grund wird Verona von manchen zumindest auf eine "Werbe-Ikone" herabgestutzt – und selbst das ist noch zu viel der Ehre. Es wird Zeit, die Ära der maßlosen Übertreibung zu beenden! Die Auswirkungen sieht man ja allein schon im "Hässlich, aber erfolgreich"-Thread – welche Personen dort von manchen ernsthaft als "hässlich" bezeichnet werden, ist ja an Absurdität stellenweise nicht mehr zu überbieten... *kopfschüttel*
