Dieter Bohlen VS. Stock Aitken Waterman

[Scheul]

Lutz, der Vergleich BILD und Musik hinkt gewaltig. Die BILD kauft man sich am Kiosk um die Ecke mit den Kippen zusammen im täglichen Allerlei, oder am Automat. Für Schallplatten musste man sich in den 80ern doch schon die Mühe machen und in die Stadt zum Plattenladen fahren. Bis auf die paar Ausnahmen wo sie irgendwo in Supermärkten rumstanden oder im Versandhandel gekauft wurden. Ich kann da nur aus den Plattenläden in Köln berichten, dort war immer richtig was los.

Und das Phänomen DB läuft ja immer noch. Man hört nur von allen wie Sch**ße man ihn findet, er landet aber trotzdem einen Erfolg nach dem Anderen.

Schade das man sowas nicht mal ein wenig neutral betrachten kann. Ich habe ja schon zu verstehen gegeben, daß ich nicht der Rocker bin, aber ich käme nie auf die Idee zu sagen, Metallica, Motörhead, AC/DC, Iron Maiden und wie sie alle heißen, machen pauschal nur Sch**ße. Ich mag auch kein Schlager, Klassik, Oper, Hip Hop, Dieter Bohlen ;-). Alles einfach nur nicht mein Geschmack, aber andere finden es toll und das ist ja auch gut so. Jeder soll das hören und gut finden was er will. Ich würde mich ja echt mal drüber freuen, wenn hier noch jemand schreibt "Ich finde die Sachen von DB toll, weil ...", aber die haben wahrscheinlich Angst, da ihnen seit Jahr und Tag von Allen nur gesagt wird wie Sch**ße das alles ist was der macht.

Aber andererseits ... ohne DB und jetzt auch S/A/W hätten wir viele Diskussionen weniger gehabt.

[Wolfmoon]

[QUOTE=Scheul;316969]Lutz, der Vergleich BILD und Musik hinkt gewaltig. Die BILD kauft man sich am Kiosk um die Ecke mit den Kippen zusammen im täglichen Allerlei, oder am Automat. Für Schallplatten musste man sich in den 80ern doch schon die Mühe machen und in die Stadt zum Plattenladen fahren. Bis auf die paar Ausnahmen wo sie irgendwo in Supermärkten rumstanden oder im Versandhandel gekauft wurden. Ich kann da nur aus den Plattenläden in Köln berichten, dort war immer richtig was los. [/QUOTE]

Nunja, Musik wird heutzutage ja auch immer mehr zum Wegwerfprodukt. In den 80ern (so mein Eindruck) haben die Leute sich erheblich mehr mit Musik beschäftigt - heute ist das mehr so eine akustische Untermalung des Alltags...

Das Beispiel mit der BILD finde ich schon richtig: Das ist immer noch die auflagenstärkste Zeitung des Landes, aber kein Mensch (auch nicht unter den regelmäßigen Lesern) wird ernsthaft behaupten, das sei Qualitätsjournalismus. Ist mit DB oder auch McDonalds ähnlich.

[QUOTE=Scheul;316969]Und das Phänomen DB läuft ja immer noch. Man hört nur von allen wie Sch**ße man ihn findet, er landet aber trotzdem einen Erfolg nach dem Anderen.[/QUOTE]

Wie gesagt: Erfolg ist eben nicht gleich Qualität. (Welchen musikalischen Grund gibt es z.B. dafür, dass das Original Naabtal Duo im deutschsprachigen Raum mehr Tonträger verkauft hat als Michael Jackson?) Der Bohlen hat aus mir völlig unerfindlichen Gründen ja sogar Fans (war da vor ein paar Jahren nicht mal was mit 'nem stalkenden Fan?). Und glaub mir: Ich habe wirklich Angst davor, dass der noch zu meinen Lebzeiten stirbt. Denn dann wird überall seine Mucke (ich bemühe mich um Höflichkeit) gespielt...

Was Du hier behauptest ist: Wenn jemand Erfolg hat, wird es da schon eine gewisse Qualität geben. Und das bestreite ich vehement - vor allem heutzutage. Ich erlaube mir (das mag intolerant sein) gewisse Künstler (Onkelz/Bohlen/Timberlake usw.) oder gar Musikrichtungen (Deutsche Volksmusik/Techno u.a.) pauschal abzulehnen. Für imho unangebrachte Toleranz bin ich zu alt.

[QUOTE=Scheul;316969]Schade das man sowas nicht mal ein wenig neutral betrachten kann. Ich habe ja schon zu verstehen gegeben, daß ich nicht der Rocker bin, aber ich käme nie auf die Idee zu sagen, Metallica, Motörhead, AC/DC, Iron Maiden und wie sie alle heißen, machen pauschal nur Sch**ße. Ich mag auch kein Schlager, Klassik, Oper, Hip Hop, Dieter Bohlen ;-). Alles einfach nur nicht mein Geschmack, aber andere finden es toll und das ist ja auch gut so. Jeder soll das hören und gut finden was er will.[/QUOTE]

Geschmacksfragen lassen Neutralität nun mal nicht zu... Natürlich soll und darf jede(r) hören was er/sie will. Aber da halt dann nicht meine Meinung zu sagen/schreiben kommt nicht in die Tüte. Im übrigen klingen nicht mal bei den dafür berüchtigten Motörhead alle Songs gleich...

[QUOTE=Scheul;316969] Ich würde mich ja echt mal drüber freuen, wenn hier noch jemand schreibt "Ich finde die Sachen von DB toll, weil ...", aber die haben wahrscheinlich Angst, da ihnen seit Jahr und Tag von Allen nur gesagt wird wie Sch**ße das alles ist was der macht.[/QUOTE]

Darf hier gerne jemand schreiben - klar gibt's dann Gegenwind, aber das gehört zu 'ner Diskussion doch wohl dazu...

[Peter]

Jetzt möchte ich mich auch mal zu Wort melden.
Ich persönlich finde manche Produktionen von DB echt gut - übrigens auch von SAW - Muss ich mir deshalb jetzt ne Mütze über den Kopf ziehen?

Mal im Ernst - ist das nicht, wie schon so oft hier im Forum geschrieben, reine Geschmacksache?
Kann es nicht sogar sein, dass sich hinter einer "Fließbandproduktion" ggf. sogar "gute Musik" oder zumindes ein geniales Modell versteckt?
Natürlich ist es ggf. einfacher, ein paar Noten mit denen man Erfolg hat immer und immer wieder zu benutzen um neue Songs zu kreieren - aber darin liegt womöglich die Genialität - das macht man solange, bis die Kuh gemolken ist - ich finde, das ist "Geschäftssinn".
Da gibt es genügend andere, die nur einen Hit hatten - und danach war Ende - trotz Nachfolgesingles / Alben.

Kann Musik, die sich gut verkauft eigentlich "schlecht" sein? Woran wird das gemessen?
Und warum werden nicht unbedingt die Songs viel gekauft, die von der Presse, z. B. von Musikzeitschriften hoch gelobt werden?
Ich habe mir in den 80ern einige Scheiben aufgrund von solchen Medienberichten geholt - war aber leider nicht alles nach meinem Geschmack. Wenn ich z. B. an Latin Quarter denke - hochgelobt von den Kritikern - ich gekauft - ein Lied für gut befunden, der Rest - naja - der Charterfolgt war auch nicht gerade berauschend.
Wie schon eben geschildert - alles auch eine Frage des Geschmacks.

Die Diskussion wie hier ist übrigens nicht gerade neu - in den 70ern wurde eine kleine Band und deren Musik belächelt und kritisiert.
Heute weiß man, dass in dieser Musik viel Arbeit, viel Talent und auch Genialität steckt - die Gruppe hieß ABBA.
Für mich persönlich gehören einige deren Songs mit zu den besten Kompositionen überhaupt - schon immer.

Dann gab es in den 70ern auch den Klassenkampf der Fans - wer ist besser - The Sweet oder The Slade?
Nach heutigem Ermessen war das so sinnfrei, da jede Band ihre Daseinsberechtigung hatte - beide haben gute/schlechte Musik gemacht - je nach Geschmack.

Aber zurück zum Thema.
Wolfmoon schrieb - Erfolg ist nicht gleich Qualität - stimmt!
Es gibt grandiose Songs (z. B. Music von John Miles), die sehr aufwändig produziert wurden und Erfolg hatten - wäre das Erfolg = Qualität?
Oder ist Laid Back - Bakerman ggf. auch Qualität, da es sich so gut verkaufen konnte? Ich finde gerade diese Platte billig, die zwei können auch überhaupt nicht singen (hört mal genau hin), kurzum - hat mir noch nie gefallen - aber ist es nun Qualität oder nicht?
Oder warum sind viele Singles von Pink Floyd (von another brick in the wall mal abgesehen) nie ganz oben in den Charts vertreten gewesen? Denen wird Qualität nachgesagt, was ich persönlich auch unterstreiche - obwohl mir nicht alle davon gefallen.
Das sind nur einige Beispiele - es gibt unzählige mehr.

DB sowie auch SAW haben tolle Musik gemacht, die ich manchmal heute noch gerne höre - ich kann jetzt gar nicht sagen, von wem mir die Songs besser gefallen - ich gebe mal ein Unentschieden.

Nicht dass mich einer falsch versteht - ich höre AUCH gerne diese Musik - aber nicht nur.
Pop, Rock, Hardrock, AOR, Disco, Italo, Schlager, .......... alles mein Ding.


Es ist und bleibt Geschmacksache - und das ist auch OK so.

Wenn jemand die Musik von DB, SAW oder von wem auch immer nicht schön für sich findet ist es ja in Ordnung.
Aber ich habe kein Verständnis dafür, dass jemand diese Produzenten und deren Musik mit Sprüchen wie "letzter Mist", "Müll", etc. abwertet (Habe ich schon oft erlebt).
Wenn dem- oder derjenigen natürlich der Intellekt fehlt, mit Akzeptanz & Toleranz über den Tellerrand des eigenen Geschmacks zu schauen - dem sei verziehen
DAS musste jetzt auch mal gesagt werden.

[lesscities]

Peter, bravo, Du hast Recht:-)
Es ist und bleibt einfach Geschmackssache und: Ja, ich habe auch Modern Talking Sachen damals auf den selbstaufgenommenen Tapes gehabt und Ja, ich tanze auf 80's Parties dazu, weil, guter Disco-Fox zum Tanzen??? Auch SAW-Sachen, Astley, Mel & Kim, Kylie Minogue, waren doch in den 80ern nicht nur grundlos erfolgreich? So viele "hirnamputierte Menschen" gab es damals, au weia! Keiner hats angeblich gehört, keiner die Platten gekauft, woher dann die Verkaufszahlen?? (bei der Gelegenheit, die BILD list ja auch Keiner;-)) Gut, ich hab immer gegen den Strom geschwommen, schon damals hat man mich dafür verachtet, dann soll es so sein. Zumindest will ich nun den Gegenwind ertragen, wie schon früher, als man mich absonderlich fand, nur weil ich nicht so tickte, wie Andere es haben wollten. Ich fände es schade, wenn sich hier ein Trend von akzeptanzloserer Gesellschaft bemerkbar machen würde, wie es schon in sozialen Netzwerken geschieht. Das hat finde ich, definitiv KEINEN Raum,nur für seine Meinung "Gegenwind" ernten zu müssen, sorry. Nein, ich setze mir nicht eine Mütze über mein Gesicht, ich bleibe der ich bin, offen für alle Musikrichtungen. Und wo Musik ist, laß Dich nieder, denn böse Menschen haben KEINE Lieder!:)

[Lutz]

[QUOTE=Wolfmoon;316970]Wie gesagt: Erfolg ist eben nicht gleich Qualität. (Welchen musikalischen Grund gibt es z.B. dafür, dass das Original Naabtal Duo im deutschsprachigen Raum mehr Tonträger verkauft hat als Michael Jackson?) [/QUOTE]

Wo hier Quantität gleich Qualität so gehuldigt wird, gebe ich noch mal ein "Millionen Fliegen können nicht irren, fresst Scheiße" zu bedenken ;->


[QUOTE=Wolfmoon;316970]Und glaub mir: Ich habe wirklich Angst davor, dass der noch zu meinen Lebzeiten stirbt. Denn dann wird überall seine Mucke (ich bemühe mich um Höflichkeit) gespielt...[/QUOTE]

Dito *g*

[QUOTE=lesscities;316973](bei der Gelegenheit, die BILD list ja auch Keiner;-)[/QUOTE]

Ich kenne keinen, Du?


[QUOTE=Peter;316972]
Oder ist Laid Back - Bakerman ggf. auch Qualität, da es sich so gut verkaufen konnte? Ich finde gerade diese Platte billig, die zwei können auch überhaupt nicht singen (hört mal genau hin), kurzum - hat mir noch nie gefallen - aber ist es nun Qualität oder nicht?[/QUOTE]

Die huldigten einen gewissen Minimalismus, der mir immer gefiel. Man möge nur mal die Passage "The Night Train.." (Hallo Tusk ) achten, und den Song spät am Abend im Auto hören


[video=youtube;ymdssZOAx3Q]https://www.youtube.com/watch?v=ymdssZOAx3Q[/video]

Kann Bob Dylan eigentlich singen?


[QUOTE=Peter;316972]Jetzt möchte ich mich auch mal zu Wort melden.
Die Diskussion wie hier ist übrigens nicht gerade neu - in den 70ern wurde eine kleine Band und deren Musik belächelt und kritisiert.
Heute weiß man, dass in dieser Musik viel Arbeit, viel Talent und auch Genialität steckt - die Gruppe hieß ABBA.
Für mich persönlich gehören einige deren Songs mit zu den besten Kompositionen überhaupt - schon immer.
[/QUOTE]

"Heute weiß man" ist IMO ziemlicher Bullshit. ABBAs Produktionen/vielschichtige Kompositionen/Arrangements bzw musikalische Qualitäten waren schon immer über jeden Zweifel erhaben. Dass irgendwelche Hardrocker die scheiße fanden, liegt in der der Natur der Sache.
Du willst doch nicht allen Ernstes Modern Talking und anderen Bohlen Einheitsbrei auch nur im selben Atemzug mit ABBA nennen?

[Wolfmoon]

[QUOTE=Peter;316972]Jetzt möchte ich mich auch mal zu Wort melden.
Ich persönlich finde manche Produktionen von DB echt gut - übrigens auch von SAW - Muss ich mir deshalb jetzt ne Mütze über den Kopf ziehen? [/QUOTE]

*Seufz*... Ich finde auch das ein oder andere von SAW gut - bei DB ist das was anderes... die Mütze brauchst Du weil Du anderen Usern, die Ihre Abneigung gegen gewisse Arten von Musik/gewisse Künstler klar artikulieren, die Intelligenz absprichst...

[QUOTE=Peter;316972]Mal im Ernst - ist das nicht, wie schon so oft hier im Forum geschrieben, reine Geschmacksache?
Kann es nicht sogar sein, dass sich hinter einer "Fließbandproduktion" ggf. sogar "gute Musik" oder zumindes ein geniales Modell versteckt?
Natürlich ist es ggf. einfacher, ein paar Noten mit denen man Erfolg hat immer und immer wieder zu benutzen um neue Songs zu kreieren - aber darin liegt womöglich die Genialität - das macht man solange, bis die Kuh gemolken ist - ich finde, das ist "Geschäftssinn"[/QUOTE].

Natürlich ist das Geschmackssache. Hinter Fließbandproduktionen versteckt sich oftmals ein geniales Geschäftsmodell - das spreche ich weder SAW noch Bohlen ab. Aber es macht die Mucke (imho) kein Stück besser. Wenn es etwas gibt was ich dem Herrn B. aus T. zugestehe dann ist es Geschäftssinn.

[QUOTE=Peter;316972]Da gibt es genügend andere, die nur einen Hit hatten - und danach war Ende - trotz Nachfolgesingles / Alben.[/QUOTE]

Ja, und das war in einigen Fällen (z.B. Animotion oder Four Non Blondes) wirklich schade. Gab aber auch genügend die jahrelang erfolgreich waren, ohne ständig auf die gleichen Hooks oder Riffs zurückgreifen zu müssen.

[QUOTE=Peter;316972]Kann Musik, die sich gut verkauft eigentlich "schlecht" sein? Woran wird das gemessen?
Und warum werden nicht unbedingt die Songs viel gekauft, die von der Presse, z. B. von Musikzeitschriften hoch gelobt werden?[/QUOTE]

Ja kann sie - "Ketchup Song" anyone? Die Musikzeitschriften (ich nehme an, Du meinst jetzt nicht die "Bravo") waren damals wie heute nicht besonders verbreitet... und was der deutsche Urlauber so am Ballermann hört ist in vielen Fällen von möglicherweise nicht ganz leicht zugänglichen/verschachtelten Kompositionen weit entfernt.

[QUOTE=Peter;316972]Ich habe mir in den 80ern einige Scheiben aufgrund von solchen Medienberichten geholt - war aber leider nicht alles nach meinem Geschmack. Wenn ich z. B. an Latin Quarter denke - hochgelobt von den Kritikern - ich gekauft - ein Lied für gut befunden, der Rest - naja - der Charterfolgt war auch nicht gerade berauschend.
Wie schon eben geschildert - alles auch eine Frage des Geschmacks.[/QUOTE]

Das heißt dann wohl, dass man bitte jegliche Kreativität dem Erfolg unterzuordnen hat - da können wir uns die Musik ja auch gleich von Computern schreiben lassen. Ganz so funktionieren Charts dann erfreulicherweise doch nicht.

[QUOTE=Peter;316972]Die Diskussion wie hier ist übrigens nicht gerade neu - in den 70ern wurde eine kleine Band und deren Musik belächelt und kritisiert.
Heute weiß man, dass in dieser Musik viel Arbeit, viel Talent und auch Genialität steckt - die Gruppe hieß ABBA.
Für mich persönlich gehören einige deren Songs mit zu den besten Kompositionen überhaupt - schon immer.[/QUOTE]

Der Vergleich zwischen ABBA und Bohlen ist derartig hanebüchen - da fällt mir nix zu ein... Solltest Du im Übrigen damit andeuten wollen, dass DB auch in 40 Jahren ob seiner Genialität noch weltweit eine große Fangemeinde haben wird - das bezweifle ich doch ernsthaft.

[QUOTE=Peter;316972]Dann gab es in den 70ern auch den Klassenkampf der Fans - wer ist besser - The Sweet oder The Slade?
Nach heutigem Ermessen war das so sinnfrei, da jede Band ihre Daseinsberechtigung hatte - beide haben gute/schlechte Musik gemacht - je nach Geschmack.[/QUOTE]

Sowas hat es immer gegeben (Beatles/Stones AC/DC/Kiss Prince/Michael Jackson Oasis/Blur usw.) Tut aber nix zur Sache, da wir über Produzenten reden... The Sweet sind übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass auch bei einem bestimmten Stil (Chinnichap - Sound) nicht alles gleich klingen muß.

[QUOTE=Peter;316972]Aber zurück zum Thema.
Wolfmoon schrieb - Erfolg ist nicht gleich Qualität - stimmt!
Es gibt grandiose Songs (z. B. Music von John Miles), die sehr aufwändig produziert wurden und Erfolg hatten - wäre das Erfolg = Qualität?
Oder ist Laid Back - Bakerman ggf. auch Qualität, da es sich so gut verkaufen konnte? Ich finde gerade diese Platte billig, die zwei können auch überhaupt nicht singen (hört mal genau hin), kurzum - hat mir noch nie gefallen - aber ist es nun Qualität oder nicht?[/QUOTE]

Ja, "Music" ist zweifellos ein Klassiker. "Bakerman" taucht in meinen 80er Playlisten nicht so auf. Meines Erachtens ist der Song eher mittelmäßig. Das kommerziell wesentlich erfolgreichere "Sunshine Reggae" kommt ganz gut auf 'ner Sommerparty, aber als Klassiker würde ich auch den Song definitv nicht einstufen.

[QUOTE=Peter;316972]Oder warum sind viele Singles von Pink Floyd (von another brick in the wall mal abgesehen) nie ganz oben in den Charts vertreten gewesen? Denen wird Qualität nachgesagt, was ich persönlich auch unterstreiche - obwohl mir nicht alle davon gefallen.[/QUOTE]

Zum Beispiel, weil Pink Floyd Singles im Allgemeinen nicht besonders radiotauglich sind... die sind schon von der Länge her ein anderes Kaliber. Zum Hören von PF sollte man sich eh Zeit (und Kopfhörer) nehmen.

[QUOTE=Peter;316972]Das sind nur einige Beispiele - es gibt unzählige mehr.[/QUOTE]

Es hat immer Künstler gegeben, die nicht sehr viele Singles aber jede Menge Alben verkauft haben, z.B. das Alan Parsons Project...


[QUOTE=Peter;316972]DB sowie auch SAW haben tolle Musik gemacht, die ich manchmal heute noch gerne höre - ich kann jetzt gar nicht sagen, von wem mir die Songs besser gefallen - ich gebe mal ein Unentschieden.[/QUOTE]

Das ist Dein Geschmack - damit kann ich leben. Ich sehe das etwas anders.

[QUOTE=Peter;316972]Nicht dass mich einer falsch versteht - ich höre AUCH gerne diese Musik - aber nicht nur.
Pop, Rock, Hardrock, AOR, Disco, Italo, Schlager, .......... alles mein Ding.
[/QUOTE]

Verbietet Dir keiner, auch ich nicht.

[QUOTE=Peter;316972]Es ist und bleibt Geschmacksache - und das ist auch OK so.[/QUOTE]

Genau. Und wenn ich insbesondere meinen Abneigungen in etwas schärferen Worten Ausdruck gebe ist das meines Erachtens auch ok.

[QUOTE=Peter;316972]Wenn jemand die Musik von DB, SAW oder von wem auch immer nicht schön für sich findet ist es ja in Ordnung.
Aber ich habe kein Verständnis dafür, dass jemand diese Produzenten und deren Musik mit Sprüchen wie "letzter Mist", "Müll", etc. abwertet (Habe ich schon oft erlebt).
Wenn dem- oder derjenigen natürlich der Intellekt fehlt, mit Akzeptanz & Toleranz über den Tellerrand des eigenen Geschmacks zu schauen - dem sei verziehen
DAS musste jetzt auch mal gesagt werden.[/QUOTE]

Ich respektiere durchaus Musik, die ich nicht selbst höre (Klassische Musik/Jazz/Blues/R'B bzw Motown), aber wenn sich für mich etwas schrecklich anhört äußere ich das auch. Wenn Du glaubst ich wäre zu dumm um mit Dir zu diskutieren dann ignoriere doch bitte was ich schreibe. Ansonsten können wir uns hier auch gerne geistig duellieren - obwohl ich nicht weiß, wie's bei Dir mit der Bewaffnung aussieht...

Das musste ebenso gesagt werden...

@lesscities: Ich verachte hier überhaupt niemanden - es sei denn ich werde direkt beleidigt. Aber ich bestehe auf meinem Recht meinem Geschmack verbal Ausdruck zu verleihen.

[lesscities]

..dann sind wir ja was das angeht erfreulich einer Meinung:-)

[ICHBINZACHI]

[QUOTE=Heinzi;46971]Die haben nur von Bohlen geklaut!

Den Stil, meine ich...[/QUOTE]

ja ne mecker ich mal ... Bohlen hatte seinen Stil und Bad Boys Blue war schon der von den damaligen Produzenten des "Coconut"-Labels

[ICHBINZACHI]

[QUOTE=musicola;46944]Ist doch ganz einfach:

Bohlen: erfolgreichster Produzent Deutschlands.

SAW: erfolgreichste Produzenten Englands.

Wenn beide aus Deutschland oder beide aus England kämen, dann könnte
man durchaus darüber diskutieren und evtl die erreichten Chartsplatzierungen
über D und UK hinaus zu Rate ziehen um den erfolgreicheren zu ermitteln.

So ist das allerdings als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen...

SAW waren mir damals aber trotzdem lieber! [/QUOTE] Punktgenau ... unterschreibe diese Aussage ...

wenn man über die Grenzen geht, dann bitte weltweit alle einbeziehen und da bin ich mir ziemlich sicher, daß wir noch einige Produzenten hatten, die mehr verkauft haben und bessere Musik produziert haben, als SAW / PWL mit deren Brit-Euro-Disco-Dance-Style

[Wolfmoon]

[QUOTE=ICHBINZACHI;316978]Punktgenau ... unterschreibe diese Aussage ...

wenn man über die Grenzen geht, dann bitte weltweit alle einbeziehen und da bin ich mir ziemlich sicher, daß wir noch einige Produzenten hatten, die mehr verkauft haben und bessere Musik produziert haben, als SAW / PWL mit deren Brit-Euro-Disco-Dance-Style[/QUOTE]

Hmm, gibt's denn da auch andere, die den Sound "ihrer" Künstler derart beeinflußt haben wie die oben genannten? Mir fällt da spontan niemand ein...